姚順雨入職騰訊后首次公開(kāi)露面：最近忙著做模型、產(chǎn)品，吃的好很多（發(fā)言記錄來(lái)了）

今日，AGI-Next 前沿峰會(huì)在北京舉行，智譜創(chuàng)始人唐杰、月之暗面Kimi創(chuàng)始人楊植麟、Qwen負(fù)責(zé)人林俊旸出席，剛剛履新“騰訊CEO/總裁辦公室首席AI科學(xué)家”的姚順雨，也通過(guò)連線首度公開(kāi)露面發(fā)言。

姚順雨透露，最近在忙著做模型和產(chǎn)品，回國(guó)的感覺(jué)很好，吃的好很多。

關(guān)于模型分化這個(gè)主題，姚順雨認(rèn)為，有兩個(gè)大的感受，一個(gè)感受是 to C 和 to B 明顯發(fā)生了分化，另一個(gè)感受就是垂直整合這條路和模型應(yīng)用分層也出現(xiàn)了分化。

姚順雨表示，我們今天用 ChatGPT 的時(shí)候，其實(shí)和去年用相比，對(duì)于大部分人、大部分時(shí)候，感受變化已經(jīng)沒(méi)有那么強(qiáng)烈了，因?yàn)樗芰ψ儚?qiáng)大部分人感受不到，大部分人大部分時(shí)候其實(shí)不需要用到這么強(qiáng)的智能。尤其在中國(guó)，更多像是使用一個(gè)搜索引擎的加強(qiáng)版，很多時(shí)候也不知道該怎么樣去用，去把它的智商激發(fā)出來(lái)。

相反，Claude Code已經(jīng)在重塑整個(gè)計(jì)算機(jī)行業(yè)。

對(duì)于 ToB 來(lái)說(shuō)，很明顯的一點(diǎn)就是智能越高，就代表生產(chǎn)力越高，就代表你可以賺的錢(qián)越多，這些東西都是相關(guān)聯(lián)的。而且大部分時(shí)候，很多人愿意用最強(qiáng)的模型。

在姚順雨眼中，騰訊是一個(gè)To C基因更強(qiáng)的公司，會(huì)思考怎么樣能夠讓今天的大模型，或者AI的發(fā)展能夠給用戶(hù)提供更多價(jià)值。

以下是姚順雨主要發(fā)言?xún)?nèi)容：

主題：大模型的分化

[主持人] 開(kāi)場(chǎng)給大家講一講，包括你最近在忙什么？

[姚順雨] 大家好，我現(xiàn)在是不是一個(gè)巨大的臉在會(huì)場(chǎng)？

[姚順雨] 不好意思，今天沒(méi)法親自來(lái)北京，但是很高興參加這個(gè)活動(dòng)，最近就忙著做模型、做產(chǎn)品。

[姚順雨] 對(duì)，我覺(jué)得就是一個(gè)很正常的狀態(tài)。

[姚順雨] 回國(guó)感覺(jué)還是挺好的。吃得好很多。

[主持人] 哎，順雨，那個(gè)你能展開(kāi)聊聊，就說(shuō)你對(duì)模型分化這個(gè)主題的想法嗎？就說(shuō)硅谷，你看也都在分化，比如說(shuō) Anthropic 做了 coding，中國(guó)的很多模型做了開(kāi)源，對(duì)吧？

[主持人] 過(guò)去 coding 提的也很快，包括 Google Gemini 也沒(méi)有全都做，對(duì)吧？先把全模態(tài)這個(gè)做得很好，那你的老東家在重點(diǎn)做 ToC，對(duì)吧？

因?yàn)槟闶菣M跨中美的這個(gè)體感，就是可以給大家講講你的這個(gè)體感，就是接下來(lái)不管是自己也好，各家也好，就是分化這個(gè)點(diǎn)你是怎么思考的？

[姚順雨] 對(duì)，我覺(jué)得有兩個(gè)大的感受，一個(gè)感受是 to C 和 to B 明顯發(fā)生了分化，另一個(gè)感受就是垂直整合這條路，以及模型和應(yīng)用分層這條路也開(kāi)始出現(xiàn)了分化。

[姚順雨] 我先說(shuō)第一點(diǎn)，很明顯大家想到 AI 的 superior，現(xiàn)在想到的就是兩個(gè)，一個(gè)是 ChatGPT，另一個(gè)是 Claude Code。大家可以認(rèn)為它們分別是做 ToC 和 ToB 的典范。但很有意思的一點(diǎn)是，我們今天用 ChatGPT 的時(shí)候，其實(shí)和去年用相比，對(duì)于大部分人、大部分時(shí)候，感受變化已經(jīng)沒(méi)有那么強(qiáng)烈了。相反，Claude Code 可能一年前Coding的革命還沒(méi)有開(kāi)始，但現(xiàn)在，夸張一點(diǎn)說(shuō)，已經(jīng)在重塑整個(gè)計(jì)算機(jī)行業(yè)，做事的方式變成人不再寫(xiě)代碼，而是用英語(yǔ)和電腦去交流。

[姚順雨] 那我覺(jué)得很核心的一點(diǎn)就是，對(duì)于 ToC 來(lái)說(shuō)，大部分人大部分時(shí)候其實(shí)不需要用到這么強(qiáng)的智能。對(duì)，就是說(shuō)今天用 ChatGPT 和去年相比，它寫(xiě)抽象代數(shù)或者做伽羅華理論的能力變強(qiáng)了，但大部分人大部分時(shí)候感受不到。大部分人其實(shí)可能還是在，尤其在中國(guó)，更多像是使用一個(gè)搜索引擎的加強(qiáng)版，很多時(shí)候也不知道該怎么樣去用，去把它的智商激發(fā)出來(lái)。

[姚順雨] 但是對(duì)于 ToB 來(lái)說(shuō)，很明顯的一點(diǎn)就是智能越高，很多時(shí)候就代表生產(chǎn)力越高，就代表你可以賺的錢(qián)越多，這些東西都是相關(guān)聯(lián)的。那對(duì)于 ToB 來(lái)說(shuō)還有個(gè)很明顯的點(diǎn)，就是大部分時(shí)候，很多人愿意用最強(qiáng)的模型。有可能一個(gè)模型是 200 美元一個(gè)月，第二強(qiáng)或者差一些的模型是 50 美元一個(gè)月或 20 美元一個(gè)月。

[姚順雨] 我們今天發(fā)現(xiàn)，起碼美國(guó)的很多人，會(huì)愿意花那個(gè)溢價(jià)去用最好的模型，因?yàn)榭赡芩哪晷绞?20 萬(wàn)美元，他每天比如要做 10 個(gè)任務(wù)，一個(gè)非常強(qiáng)的模型，可能 10 個(gè)任務(wù)里八九個(gè)就直接做對(duì)了，而差的模型可能只做對(duì)五六個(gè)。

[姚順雨] 那問(wèn)題就是，在你不知道這五六個(gè)是哪五六個(gè)的情況下，你就需要花很多額外精力去監(jiān)控這個(gè)事情。

[姚順雨] 其實(shí)我覺(jué)得無(wú)論是人還是模型，在 ToB 這個(gè)市場(chǎng)上都發(fā)現(xiàn)了一個(gè)有意思的現(xiàn)象，就是強(qiáng)的模型和稍微差點(diǎn)或者弱的模型，它們的分化會(huì)變得越來(lái)越明顯。

[姚順雨] 對(duì)，我覺(jué)得這是第一點(diǎn)觀察，然后第二點(diǎn)觀察就是垂直整合這條路和模型應(yīng)用分層這條路的區(qū)別，我覺(jué)得一個(gè)比較好的例子可能就是 ChatGPT agent 相對(duì)于用 Claude 或者 Gemini，再加上像 Manus 這樣的應(yīng)用層產(chǎn)品，一方面就是說(shuō)。

主題：大公司與創(chuàng)業(yè)公司做AI的差異

[姚順雨]我覺(jué)得騰訊肯定還是一個(gè)To C基因更強(qiáng)的公司，所以我覺(jué)得我們會(huì)思考怎么樣能夠讓今天的大模型，或者AI的發(fā)展能夠給用戶(hù)提供更多價(jià)值。

但我覺(jué)得一個(gè)很核心的思考就是說(shuō)，我們發(fā)現(xiàn)很多時(shí)候，我們的瓶頸可能在ToC這一端，不是更大的模型或更強(qiáng)的強(qiáng)化學(xué)習(xí)，很多時(shí)候可能是額外的context（文本）和environment（場(chǎng)景）。

我最近經(jīng)常舉的一個(gè)例子，比如我跟我老婆聊了很長(zhǎng)時(shí)間天，那其實(shí)我們可以把聊天記錄轉(zhuǎn)發(fā)給元寶，反而會(huì)給用戶(hù)帶來(lái)很多額外價(jià)值。

然后我覺(jué)得ToB確實(shí)是一個(gè)非常難的事情，我們會(huì)思考怎么去把自己給先服務(wù)好。像創(chuàng)業(yè)公司做比如coding（編程）這個(gè)事情和大公司相比，可能大公司本身就已經(jīng)有很多應(yīng)用場(chǎng)景，各種各樣的 需要生產(chǎn)力變得更好的地方，很重要的一點(diǎn)就是說(shuō)，對(duì)于真實(shí)世界更豐富的場(chǎng)景的數(shù)據(jù)的捕捉，是一個(gè)很有意思的事情。

主題：大模型應(yīng)該思考的下一代概念是什么？

[姚順雨] 自主學(xué)習(xí)幾乎已經(jīng)形成了一個(gè)共識(shí)，我根據(jù)我的觀察，可能每個(gè)人對(duì)這個(gè)東西的定義和看法都不一樣。

[姚順雨] 我講兩點(diǎn)，我覺(jué)得第一點(diǎn)就是說(shuō)我覺(jué)得這個(gè)事情的瓶頸其實(shí)不是方法論，而是數(shù)據(jù)或者任務(wù)。

[姚順雨] 就當(dāng)我們?cè)谡務(wù)撟灾鲗W(xué)習(xí)的時(shí)候，它到底是在什么樣的一個(gè)場(chǎng)景下，基于什么樣一個(gè)獎(jiǎng)勵(lì)函數(shù)去做？

比如說(shuō)你在聊天的時(shí)候變得越來(lái)越個(gè)性化了，是一種自主學(xué)習(xí)；在寫(xiě)代碼的時(shí)候就是越來(lái)越熟悉每個(gè)公司獨(dú)特的環(huán)境或者文檔，是一種自主學(xué)習(xí)；你去探索這個(gè)新的科學(xué)，然后在這個(gè)過(guò)程中就像一個(gè)博士一樣，從完全不了解這個(gè)有機(jī)化學(xué)是什么，到變成這個(gè)領(lǐng)域的專(zhuān)家，這也是一種自主學(xué)習(xí)。

[姚順雨] 但我覺(jué)得每一種自主學(xué)習(xí)其實(shí)挑戰(zhàn)或者說(shuō)方法論可能都不太一樣。

[姚順雨] 然后我覺(jué)得第二點(diǎn)就是說(shuō)，我不知道這是不是個(gè)非共識(shí)，但我覺(jué)得這個(gè)事情其實(shí)已經(jīng)在發(fā)生了，對(duì)吧？

很明顯的 chatgpt，它是在利用這個(gè)用戶(hù)數(shù)據(jù)在不斷的擬合人的這個(gè)聊天的風(fēng)格，使聊天的感覺(jué)越來(lái)越好，那這是不是一種自主學(xué)習(xí)。

[姚順雨] 那今天Claude Code，他已經(jīng)寫(xiě)了Claude Code這個(gè)項(xiàng)目的 95%，在某種程度來(lái)說(shuō)他在幫助他自己變得更好，這是不是一種自我學(xué)習(xí)？

[姚順雨] 我記得我們當(dāng)時(shí) 2022 年 23 年的時(shí)候做思維 agent，其實(shí)我去各個(gè) AI house 去宣傳這個(gè)工作，我當(dāng)時(shí)寫(xiě)了一個(gè)第一頁(yè)，這個(gè) introduction ，就是說(shuō)這個(gè) ASI 的這個(gè)最重要的點(diǎn)就是自主學(xué)習(xí)。

那今天的 AI 系統(tǒng)其實(shí)本質(zhì)上它都像是一個(gè)，它都有兩部分，它首先它有個(gè) New recode，它是一個(gè)一個(gè)模型，其次它有代碼庫(kù)，就是你怎么去用這個(gè)模型，是用來(lái)做推理還是用來(lái)做 agent？

它的相應(yīng)的代碼庫(kù)，比如說(shuō)我們今天看 Claude code 這個(gè)系統(tǒng)，它本質(zhì)上有兩部分，一部分是 open 這個(gè) New recode，另一部分是怎么樣去使用這個(gè) New recode的一大堆相應(yīng)的代碼，無(wú)論是這個(gè) GPU 的，還是更往上的這個(gè)部署環(huán)境的，或者說(shuō)它的這個(gè)前端，或者它的這個(gè)環(huán)境，它的這個(gè) interface 應(yīng)該什么樣的？

[姚順雨] 那當(dāng)時(shí)我們想說(shuō)的點(diǎn)就是說(shuō)，那其實(shí)你做思維agent最大的一個(gè)初衷就是說(shuō)，如果有一天思維agent他能自己去 improve 思維agent recode，那他是不是就是這種理解？

[姚順雨] 我覺(jué)得今天Claude code 做的也在大規(guī)模的在做這個(gè)事情，但可能人們意識(shí)不到，或者說(shuō)這些自主學(xué)習(xí)的例子可能還局限在每一個(gè)特定的場(chǎng)景下，沒(méi)有讓人感覺(jué)到這個(gè)非常大的威力，但我覺(jué)得就是說(shuō)這個(gè)事情已經(jīng)在發(fā)生了，只是說(shuō)可能他學(xué)習(xí)的效率，或者說(shuō)他受他場(chǎng)景的限制，有各種各樣的問(wèn)題，那可能這個(gè)事情我個(gè)人的看法是他可能會(huì)更像一個(gè)漸變，而不像一個(gè)突變。

[主持人] 誒，我再 follow 順雨一個(gè)問(wèn)題，就是有一些人對(duì)自主學(xué)習(xí)這個(gè)比較樂(lè)觀，那個(gè)覺(jué)得 2026 年是能看到一些信號(hào)的，那從你看來(lái)，你覺(jué)得自主學(xué)習(xí)看到信號(hào)還有哪些實(shí)際的問(wèn)題要突破呢？

比如說(shuō) long context 也好，這個(gè)模型的這個(gè)并行采樣也好，或者其他從你看來(lái)，你感覺(jué)接下來(lái)還有哪些的關(guān)鍵條件具備了這個(gè)信號(hào)才會(huì)發(fā)生？

[姚順雨] 那很多人說(shuō) 2026 年才能看到一些信號(hào)，但我覺(jué)得 25 年其實(shí)已經(jīng)有了信號(hào)。

比如說(shuō) Cursor 他們現(xiàn)在做的他們的 model，其實(shí)就是每幾個(gè)小時(shí)就會(huì)用最新的用戶(hù)數(shù)據(jù)去進(jìn)行學(xué)習(xí)，包括他們現(xiàn)在新的 composer model 其實(shí)也是在使用我們這些真實(shí)環(huán)境下的數(shù)據(jù)去訓(xùn)練，當(dāng)然大家覺(jué)得這個(gè)東西可能還沒(méi)有特別石破天驚，是因?yàn)樗麄兪芟抻谒麄儧](méi)有預(yù)訓(xùn)練能力。

但我覺(jué)得這個(gè)很顯然已經(jīng)是一個(gè)信號(hào)，那我覺(jué)得其實(shí)最大的 bottleneck（瓶頸）是想象力，就是說(shuō)假設(shè)有一天就我們可以很容易想象，比如說(shuō)強(qiáng)化學(xué)習(xí)或者推理這個(gè)范式，它如果實(shí)現(xiàn)大概是什么樣的？

我們可以想象一個(gè)o1這樣的老伙計(jì)，我們?cè)谶@個(gè)數(shù)學(xué)題上面本來(lái)是 10 分，現(xiàn)在變成了 80 分，然后我通過(guò)這個(gè)強(qiáng)化學(xué)習(xí)，有非常長(zhǎng)的詞表去做這個(gè)事情。

[姚順雨] 但比如說(shuō)如果 26 年或者 27 年我們有一個(gè)范式的發(fā)生，對(duì)吧？

就是說(shuō)一個(gè)，包括說(shuō)我宣布了一個(gè)這個(gè)新的模型，新的系統(tǒng)，它實(shí)現(xiàn)了這個(gè)東西，那我們應(yīng)該用一個(gè)什么樣的任務(wù)？然后它應(yīng)該是個(gè)什么樣的效果？

你會(huì)相信它實(shí)現(xiàn)的，比如說(shuō)它會(huì)是一個(gè)賺錢(qián)的交易系統(tǒng)，它開(kāi)始賺很多錢(qián)，就像這個(gè) Trading bench ，還是說(shuō)它真的解決了一個(gè)就人類(lèi)之前沒(méi)法解決的科學(xué)問(wèn)題，還是別的，對(duì)吧？

那我覺(jué)得可能先要想象到那個(gè) black box 是長(zhǎng)什么樣的。

[主持人] 順雨那個(gè)因?yàn)镺penAi已經(jīng)立了兩次范式的這個(gè)創(chuàng)新了，你覺(jué)得如果 26、27 年有新的范式出來(lái)，全球范圍內(nèi)你感覺(jué)哪一家公司繼續(xù)立的這個(gè)范式創(chuàng)新的概率最大？如果說(shuō)一家公司。

[姚順雨] 可能 OpenAi 還是會(huì)概率更大，但是我覺(jué)得因?yàn)樗虡I(yè)化各種各樣的變化，我覺(jué)得它的這個(gè)創(chuàng)新的基因已經(jīng)被削弱，但是我覺(jué)得它可能還是最有可能誕生新范式的地方。

[主持人] 多謝，多謝順雨。