版本學(xué)、脂學(xué)與小說學(xué)之思辨——梅節(jié)先生紅學(xué)新訪談

張惠

摘要：梅節(jié)先生的這次新訪談重點探討了其在《紅樓夢》研究中長期關(guān)注的四大重要議題：情榜設(shè)置及其深層隱喻、林黛玉財產(chǎn)歸屬與命運關(guān)聯(lián)、寧國府三位女性角色的以及后四十回文本形成機制。針對版本異文與脂批系統(tǒng)，尤其對黛玉財產(chǎn)、婚姻與死亡問題作出新解。研究路徑強調(diào)回歸曹雪芹創(chuàng)作語境，結(jié)合清代社會制度考察文本細(xì)節(jié)，在成書過程推論中保持版本對比與敘事邏輯的雙重驗證。關(guān)于后四十回續(xù)補問題，既肯定程高本傳播價值，又從語言風(fēng)格差異提出辨?zhèn)我罁?jù)，為探尋作者原始創(chuàng)作意圖提供方法論參照。

關(guān)鍵詞：梅節(jié)；紅學(xué)研究；版本考訂；脂批分析

作者簡介：張惠:廣西大學(xué)文學(xué)院教授，博士生導(dǎo)師，廣西大學(xué)文學(xué)院紅樓夢研究中心主任，中國紅樓夢學(xué)會常任理事， 香港紅樓夢學(xué)會會長。 北京大學(xué)與美國哥倫比亞大學(xué)聯(lián)合培養(yǎng)博士，中國社科院博士后，美國哈佛大學(xué)訪問學(xué)者。

基金項目：2019年國家社科基金一般項目“近代中外文學(xué)關(guān)系轉(zhuǎn)型史研究”（19BZW162）；廣西大學(xué)文學(xué)與文化研究中心一般項目“百年香港紅學(xué)之路——范式、意義、盛衰與啟思”（XDWX202401）。廣西大學(xué)文學(xué)院紅樓夢研究中心項目“紅樓夢與文化傳承” （項目編號：202301218）。

一、引言

梅節(jié)，1928年生，本名梅挺秀，廣東臺山人。1950年從越南堤岸知用中學(xué)畢業(yè)后，考入燕京大學(xué)新聞系，1952年并入北京大學(xué)中文系，1954年畢業(yè)入職光明日報社，曾任總編室副主任。1977年移居香港，主要從事《紅樓夢》《金瓶梅》研究，現(xiàn)為香港夢梅館總編輯。論著有《海角紅樓》《紅學(xué)耦耕集》《寒梅著花未：梅節(jié)九旬壽誕論文集》《金瓶梅詞話校讀記》《瓶梅閑筆硯——梅節(jié)金學(xué)文存》等。出版《金瓶梅詞話全校本》《金瓶梅詞話重校本》《夢梅館校定本金瓶梅詞話》等。

歲望期頤的梅節(jié)先生老驥伏櫪，密切關(guān)注紅學(xué)界前沿?zé)狳c，對于其中四大重要議題：情榜問題；黛玉的財產(chǎn)、婚姻與死亡問題；寧國府之秦可卿、尤氏和尤三姐問題；《紅樓夢》后四十回、作者與成書問題等，在積年筆記和思考的基礎(chǔ)上予以自洽型學(xué)說。其對版本的考訂、《紅樓夢》的脂批與成書、小說細(xì)節(jié)與深意的提揭，對當(dāng)今紅學(xué)研究都不無啟發(fā)。

二、情榜問題

張惠：梅先生您好。據(jù)說曹雪芹在創(chuàng)作《紅樓夢》時，原擬在末回附有一張“情榜”，遺憾的是“書未成，芹為淚盡而逝”，所以現(xiàn)在的版本中見不到了。關(guān)于《紅樓夢》中的“情榜”及榜上人物，脂硯齋在第十七和第十八回元妃省親時在批語中提到有三十六人，而畸笏叟指出有六十人。不過，脂硯齋認(rèn)為這三十六人包括黛玉寶釵等金陵十二釵，寶琴、岫煙、李紋、李綺等副十二釵，晴雯、襲人、香菱等又副冊十二釵。畸笏叟認(rèn)為正、副、又副及三四副芳諱并不是脂硯齋羅列的這些。那您覺得情榜上應(yīng)該有誰？考評又是什么呢？

梅節(jié)：我認(rèn)為女性之中應(yīng)有如下人物及評語，晴雯應(yīng)該是“情屈”，襲人為“情酬”，金釧為“情烈”，司琪為“情累”，尤三姐為“情恥”，林黛玉為“情情”，鴛鴦為“情絕”，迎春為“情懦”，探春為“情敏”，惜春為“情空”，湘云為“情潔”，芳官為“情殤”，齡官為“情專”。這些評語有很多在回目中可以找到依據(jù)，比如金釧的“情烈”來自于第三十二回“含恥辱情烈死金釧”，鴛鴦的“情絕”來自于第四十六回“鴛鴦女誓絕鴛鴦偶”，探春的“情敏”來自于第五十六回“敏探春興利除宿弊”，紫鵑的“情慧”來自于第五十七回“慧紫鵑情辭試忙玉”，尤三姐的“情恥”來自于第六十六回“情小妹恥情歸地府”，迎春的“情懦”來自于第七十三回“懦小姐不問累金鳳”，晴雯的“情屈”來自于第七十七回“俏丫鬟抱屈夭風(fēng)流”。

張惠：情榜上有寶玉，評語是“情不情”，那您覺得，情榜上有其他男性嗎？

梅節(jié)：除了寶玉是“情不情”，應(yīng)該也有其他男性，雖然數(shù)量不多。

張惠：那您認(rèn)為他們的評語是什么呢？

梅節(jié)：“情榜”上如有其他男性，其評語應(yīng)該也在回目中有所體現(xiàn)，那么，柳湘蓮應(yīng)該為“情冷”，回目中不僅有第四十七回“冷郎君懼禍走他鄉(xiāng)”，亦有第六十六回“冷二郎一冷入空門”；薛蟠應(yīng)為“情濫”，源于回目第四十八回“濫情人情誤思游藝”。

三、黛玉的財產(chǎn)、婚姻與死亡問題

張惠：最近有一種說法非常流行，也就是林黛玉原有林如海留給她的豐厚身家，但賈璉帶她奔喪回來之后突然就一無所有，此后，賈璉在第七十二回說了一句“這會子再發(fā)上個三二百萬的財就好了。”可見，黛玉的財產(chǎn)被賈家不明不白地吞沒了。對此您怎么看？

梅節(jié)：林黛玉的財產(chǎn)問題一開始就遭到了篡改。《紅樓夢》并非一本“傳世小說”，曹雪芹的本意并非為了出版面向整個社會，而是僅僅在小圈子少數(shù)人之間流傳，寫完之后許多人傳閱，有位尊輩高之人認(rèn)為有些地方不當(dāng)，責(zé)令修改，如甲戌本第十三回末畸笏叟批曰：“秦可卿淫喪天香樓，作者用史筆也。老朽固有魂托鳳姐及賈家后事二件，嫡是安富尊榮坐享人能想得到處？其事雖未漏，其言其意則令人悲切感服，姑赦之，因命芹溪刪去。”靖藏本脂批曰：“因命芹溪刪去遺簪、更衣諸文，是以此回只十頁，刪去天香樓一節(jié)少去四、五頁也。”因此，《紅樓夢》原本是某種寫法，但受閱讀小圈子的影響有很多改動之處。

一個顯例為第三回林黛玉出場的描寫，在紅三本（按，指甲辰本、程甲本和程乙本）中，甲辰本說的是“托內(nèi)兄如海酬訓(xùn)教，接外孫賈母惜孤女”，程甲本說的是“托內(nèi)兄如海薦西賓，接外孫賈母惜孤女”，程乙本說的是“托內(nèi)兄如海薦西賓，接外孫賈母惜孤女”。

而三脂本（按，指甲戌本、己卯本和庚辰本）中，甲戌本說的是“金陵城起復(fù)賈雨村，榮國府收養(yǎng)林黛玉”，己卯本說的是“賈雨村夤緣復(fù)舊職，林黛玉拋父進(jìn)京都”，庚辰本說的是“賈雨村夤緣復(fù)舊職，林黛玉拋父進(jìn)都京”。

戚序本同甲辰本，列藏本同程甲本，舒本為“酬閨師”，楊藏本同己卯本。

這并非簡單的字句差異，關(guān)系到一個非常重要的問題——林黛玉的財產(chǎn)。

根據(jù)紅三本，賈敏死后，賈母派人去接林黛玉；而脂硯齋不同意，改為“收養(yǎng)”，并且在“收養(yǎng)”旁邊甲戌還有側(cè)批：“二字觸目凄涼之至！”如此一來，林黛玉就變得一無所有。然而，林如海為鹽政，從他為賈雨村寫薦書也可看出他熟悉官場酬酢，林如海為一個僅僅當(dāng)過短期閨師的賈雨村的前程都做了妥帖安排，“父母之愛子，當(dāng)為之計深遠(yuǎn)”，林黛玉是獨女，林如海又說自己不再續(xù)娶，作為父親豈能不為她的未來做任何打算？第二回冷子興演說榮國府時都指出“內(nèi)囊卻也盡上來了”，接著第三回林黛玉進(jìn)賈府，那么第十七和第十八回元妃省親建造的那么富麗堂皇的大觀園，經(jīng)費是哪里來的？第二十六回賈母給林黛玉送錢，佳蕙笑道：“我好造化！才剛在院子里洗東西，寶玉叫往林姑娘那里送茶葉，花大姐姐交給我送去。可巧老太太那里給林姑娘送錢來，正分給他們的丫頭們呢。見我去了，林姑娘就抓了兩把給我，也不知多少。你替我收著。”月錢都是王熙鳳總管，賈母單獨給黛玉的錢是否就是林如海留給黛玉的財產(chǎn)？賈璉在第七十二回說了一句“這會子再發(fā)上個三二百萬的財就好了。”既說“再”，那么之前賈璉是從什么地方才能得到這么巨額的錢財？由于入不敷出，賈璉和王熙鳳商量著要偷老太太的東西出來當(dāng)，賈璉私下里秘密求了鴛鴦，鴛鴦沒有當(dāng)下應(yīng)允，但是后來真的拿了一箱子老太太查不著的金銀家伙給了兩人，這“老太太查不著的金銀家伙偷著運出一箱子”，應(yīng)該就是林黛玉從林家?guī)淼呢敭a(chǎn)。

林如海之所以把財產(chǎn)托付賈家，第三回透露賈敏也跟林黛玉說過有寶玉這個表兄，林如海應(yīng)該是托孤兼嫁妝之意。第七十四回賈赦、邢夫人也知道榮府收了林如海的家產(chǎn)作為黛玉的嫁妝，現(xiàn)在卻大筆盜用，他們也要沾一份，邢夫人向賈璉要二百兩過中秋節(jié)，兩母子還為此爭吵，邢夫人威脅說：“幸虧我沒和別人說。”可是，賈家要了人家錢，卻沒要人家女兒，最終沒選林黛玉做寶玉的妻子，這非常壞。

張惠：關(guān)于林黛玉的婚姻，今本是賈母王夫人王熙鳳等定下了“掉包計”讓寶釵移花接木，87版則是元春指婚，您認(rèn)為哪種更合理？

梅節(jié)：在寶玉婚姻的指定上，不應(yīng)該是賈母，而是元春。元春棄黛取釵，固然與元春自身的愚蠢有關(guān)，但寶釵的善于揣摩人心、黛玉的不諳世故也是主觀原因。對于林薛兩人，我不同意俞平伯的“兩峰對峙”說，曹雪芹的寫作是有目的的。從出身上來講，林黛玉是天上來的世外仙姝，是絳珠仙草為還淚之緣隨神瑛侍者來到凡間；薛寶釵沒有這種神異的來歷，她上京的目的是參選才人贊善。從家庭上來講，林黛玉出身書香門第，而薛寶釵來自惡霸家庭，薛蟠打死一人，拐走一女，不是惡霸是什么？薛寶釵選妃不成，見到賈府也不錯，寶玉又是翩翩公子，她遂轉(zhuǎn)變目標(biāo)，而著重討好賈母、王夫人和元春，特別對元春琢磨關(guān)注。比如省親時對寶玉說“那上頭穿黃袍才是你姐姐”，充滿艷羨。從元妃將“紅香綠玉”改為“怡紅快綠”，寶釵已經(jīng)琢磨出元春不喜“綠玉”，故指點寶玉將詩中的“綠玉”典故改為綠蠟；還有她的“孝化應(yīng)隆歸省時”對元妃拍馬屁，而林黛玉不屑為此。

張惠：“孝化應(yīng)隆歸省時”頌圣詩確實寫得巧妙，提升了元妃省親的意義，所以元春回宮之后編訂用于呈上御覽的《省親集》，壓卷之作當(dāng)然不會選林黛玉的，而是選寶釵這首。

梅節(jié)：可是元春的“孝”是假的。你看第十八回元春省親所賜禮物，賈母一份；邢夫人、王夫人二份；賈敬、賈赦、賈政等各份；寶釵、黛玉諸姊妹等各份；寶玉同諸姊妹；賈蘭一份；尤氏、李紈、鳳姐等各份；賈珍、賈璉、賈環(huán)、賈蓉等皆是表禮一分，金錁一雙。從家庭意義上來講，賈環(huán)和寶玉一樣都是元春的弟弟，怎么可以在禮物的分配上把賈環(huán)歸入珍、蓉之列？元春由于不喜賈環(huán)，便隨意當(dāng)眾將賈環(huán)歸入堂兄弟甚至堂侄一隊，這讓賈政怎么下臺？賈環(huán)心里沒有疑問嗎？難道我不是父親的兒子嗎？

張惠：對，《論語·為政篇》子夏問孝，子曰：色難。“孝”不僅僅在于一般人的“能養(yǎng)”，更在于“色難”。與“敬”相比，“敬”更強調(diào)內(nèi)心主動意識，“色難”更強調(diào)內(nèi)心的“無意識”“不自覺”。“敬”還可能偽裝出來，而“色難”則純粹出于內(nèi)心深處的真實情感。賈環(huán)既不隨父，也不隨兄，元春如此處分，確實沒有征求過祖母父親意見，確實讓賈政很難下臺。《論語·為政篇》孟懿子問孝，子曰：“無違”。孝的真正含義在于尊重父母，基本上不違背父母的意愿行事，元春如此讓賈政難堪，這不是真正的“孝”。

梅節(jié)：所以她的“孝”是假的，而她如此行事，也暴露了她的愚蠢。

梅節(jié)：在第十八回省親作詩之時，林黛玉雖也作，但感覺到未引起表姐的注意，于是下決心后面做一首最難的，因此在第二十二回元宵節(jié)的燈謎中，黛玉即做了“更香”謎。

張惠：朝罷誰攜兩袖煙？琴邊衾里總無緣。

曉籌不用雞人報，午夜無煩侍女添。

焦首朝朝還暮暮，煎心日日復(fù)年年。

光陰荏苒須當(dāng)惜，風(fēng)雨陰晴任變遷。

梅節(jié)：但是林黛玉做錯了。因為元春原本就學(xué)問有限，“我素乏捷才，且不長于吟詠，妹輩素所深知。”而她所作“爆竹”之謎也非常淺顯。賈環(huán)所作“獸頭、枕頭”之謎，迎春所作“算盤”之謎，實際上都非常簡單，但元春都猜不出來，因此黛玉的“更香”謎對于元春來說太難，程乙本說元春猜出了，戚序本說未猜出。

張惠：對，林黛玉的這個謎還有用典。

梅節(jié)：你看寶釵做了一個什么謎語？

張惠：是“竹夫人”，“有眼無珠腹內(nèi)空，荷花出水喜相逢。梧桐葉落分離別，恩愛夫妻不到冬。”

梅節(jié)：你看寶釵的謎多簡單，一聽就猜得出來。而且，元春作的是“爆竹”謎，寶釵作的是“抱竹”謎，表姐一下就能明白。

張惠：對，梅先生。元春謎是七言絕句，寶釵的謎也是七言絕句；林黛玉做的是七律，又對仗用典。所以，元春顯然不喜歡寫七律深謎難倒自己的黛玉，而是更喜歡寫七絕淺謎迎合自己的貼心的寶釵啊！

梅節(jié)：所以第二十三回大觀園分房子，黛玉的最小，寶釵的最大，不是沒有理由的。

張惠：對，元春“遂命太監(jiān)夏守忠到榮國府來下一道諭，命寶釵等只管在園中居住”，為首者不是賈府自家姊妹，也并非更近的姑表姊妹黛玉，反而是相對疏遠(yuǎn)的姨表姊妹寶釵。寶釵的蘅蕪苑最大，是“上面五間清廈連著卷棚，四面出廊，綠窗油壁”，黛玉的瀟湘館最小，是“上面小小兩三間房舍，一明兩暗，里面都是合著地步打就的床幾椅案”。

梅節(jié)：第二十八回元春賜端午節(jié)禮，寶釵的就與寶玉一樣，而黛玉的就減等和迎、探、惜相同，可見寶釵寫詩作謎寫得投合人心的力量。

梅節(jié)：元春的結(jié)局，應(yīng)為皇帝賜死，這與其個人有關(guān)，因為元春愚蠢，又想往上爬，所以很有可能參與了宮廷斗爭，因此太監(jiān)頻頻來家中要錢。而元春之死不是在宮中，而是在出獵之時，被弓弦勒死，第五回她的畫冊不是“畫著一張弓，弓上掛著香櫞”？而她的曲是“眼睜睜，把萬事全拋”，無計可施，“望家鄉(xiāng)，路遠(yuǎn)山高”，“故向爹娘夢里相尋告：兒命已入黃泉，天倫呵，須要退步抽身早！”在山里，才會“路遠(yuǎn)山高”，無處尋告。

梅節(jié)：林黛玉為人一派天機、自然，而薛寶釵為人處處顯示心機，比如在寶玉午睡之時，在他身旁繡鴛鴦肚兜，而且是坐在襲人剛剛坐的地方。寶釵知道誰才是真正的決定人，因此一再討好元春和王夫人。鳳姐病了，王夫人讓薛寶釵幫忙料理榮國府，實際上就是讓她熟悉和鍛煉。可是這很不合適，寶釵畢竟還沒有嫁給寶玉，又不是賈家人，怎么能幫著賈家管事呢？

張惠：對，梅先生，您看一開始，鳳姐病了，王夫人先是讓李紈和探春一起管事，“王夫人便命探春合同李紈裁處，只說過了一月，鳳姐將息好了，仍交與他。”過了一段時間，“又特請了寶釵來”。如果一開始就讓寶釵管，肯定有人說閑話，現(xiàn)在循序漸進(jìn)過一段時間再把寶釵加進(jìn)去，大家就不覺得，真是很高明。

梅節(jié)：由于薛姨媽的努力，大觀園里的人都知道金玉良緣，所以紫鵑才情辭試莽玉，讓寶玉說出自己的心事，這是翻天覆地的大事，然而薛姨媽四兩撥千斤，“寶玉本來心實，可巧林姑娘又是從小兒來的，他姊妹兩個一處長了這么大，比別的姊妹更不同。這會子熱刺刺的說一個去，別說他是個實心的傻孩子，便是冷心腸的大人也要傷心。”一句話將銘心刻骨的戀情化解為兄妹親情。隨后薛姨媽在瀟湘館說起寶玉和黛玉適合，待紫鵑充滿希望地提出“姨太太既有這主意，為什么不和太太說去？”薛姨媽又打個哈哈，“你這孩子，急什么，想必催著你姑娘出了閣，你也要早些尋一個小女婿去了。”把紫鵑臊走。

梅節(jié)：薛姨媽生日，襲人一再要寶玉去磕頭，寶玉不能理解，說大老爺（賈赦）生日我都沒去，只是派小廝送上禮物，但襲人極力慫恿寶玉親自前往，是心中將薛姨媽當(dāng)作寶玉的岳母，可見襲人多中意薛家。然而寶釵之深沉非常人可比，雪雁親自陪她拜堂，襲人如此盡力幫她，然而最終都被寶釵趕走，“那雪雁雖是寶玉娶親這夜出過力的，寶釵見他心地不甚明白，便回了賈母王夫人，將他配了一個小廝，各自過活去了。”襲人配了蔣玉菡，“寶釵又將大義的話說了一遍，大家各自相安”，因為她們都知道她的過去，怎么可以留在身邊。尤其是寶釵把襲人嫁給蔣玉菡，非常高明，因為戲子是下九流，清代時見了地位比較高的妓女還要叩頭，將襲人嫁給他，可永絕寶玉之心。

梅節(jié)：寶釵把襲人趕走，還因為襲人曾經(jīng)陪寶玉睡，陪床，她嫉妒。

張惠：陪床的不是晴雯嗎？

梅節(jié)：一開始是襲人，是寶釵給王夫人講，才換了晴雯去。

張惠：那寶釵就不怕晴雯和寶玉嗎？

梅節(jié)：她們會加強監(jiān)督。

梅節(jié)：賈母最關(guān)心黛玉，不會是掉包計的實行者。例如，《紅樓夢》第七十五回，賈母分配菜肴，有的版本如庚辰本是“這一碗筍和這一盤風(fēng)腌果子貍給顰兒寶玉兩個吃去，那一碗肉給蘭小子吃去。”但有的版本如程甲本卻改成“這一盤果子獨給平兒吃去”，沖淡了賈母對黛玉的關(guān)心。賈母賜菜的對象有尤氏、王熙鳳、林黛玉、賈寶玉和賈蘭，都是主子，怎么會獨獨賜給丫環(huán)平兒呢？實際上，“獨”與“貍”字形相近，而“顰”與“平”讀音相近，故有此訛誤。賈母處處疼愛黛玉，不會以掉包計促黛玉之死。

張惠：梅先生，如果黛玉不是因為“掉包計”，在寶釵成婚的當(dāng)天含恨而死，那她是怎么死的呢？

梅節(jié)：王昆侖曾經(jīng)說過，曹雪芹寫晴雯之死，卻未寫黛玉之死，其實應(yīng)該是寫了的，林黛玉的結(jié)局，以及寶釵的終身可能都從“雪滿山中高士臥，月明林下美人來”這句詩化出。林黛玉之死，是被人設(shè)局謀害死的，是有人以謠言殺人，逼死林黛玉，這個布局和陰謀，與琪官有關(guān)。

張惠：愿聞其詳。

梅節(jié)：我的推測，賈政讓寶玉參加鄉(xiāng)試，寶玉雖然沒興趣，但不得不去，得有十幾天才能回來，當(dāng)時有很多小廝陪他去，沒過幾天，有人跑回來說寶玉沒去鄉(xiāng)試，去找琪官去了，結(jié)果被忠順老親王抓了，得知這個消息的大觀園鬧翻了天。之前賈政打?qū)氂瘢煊窨薜醚鄱寄[了，對寶玉說“你從此之后可都改了吧”，說明她是相信寶玉和琪官有關(guān)系的。黛玉母親早死，父親又送她去外祖母家，后來父親也死了，林黛玉是斷了六親的，關(guān)心她的，只有她的外婆，舅母看她如陌生人一般，愛護(hù)她保護(hù)她只有她的表哥寶玉，這培養(yǎng)了她對寶玉的感情，寶玉與琪官之事在大觀園謠言四起，林黛玉在大觀園完全孤立，叫天不應(yīng)，叫地不靈，叫紫鵑去了解也無從查驗，她深感絕望，她全部的愛情和寶玉的關(guān)系完全被這個寶玉琪官的謠言毀滅，即使寶玉回來，高潔的林黛玉也不會原諒他，第五回已經(jīng)說“玉帶林中掛”，而“月明林下美人來”很有可能是一個月夜黛玉在瀟湘館附近小山坡林中自縊，古代女性尋短見很多也都是選擇上吊的方式。而婚后的寶釵，四大家族一損俱損，豐年好大雪的薛家衣食不繼，寶釵是女中典型，婦德代表，不會改嫁，“雪滿山中高士臥”，在大雪茫茫，無食無子的情況下，不愿求乞，“金簪雪里埋”，在山中僵臥而死。

張惠：梅先生，我對林黛玉上吊而死有所保留，因為一來上吊死狀恐怖，黛玉有點像杜麗娘，“一生愛好是天然”，愛美，似不會選擇這種死法。二來上吊會鬧得沸沸揚揚，引起無限揣測，黛玉為自身名聲和林家家族聲望，似也不會如此。對了，如果不是“掉包計”，那寶釵怎么和寶玉結(jié)婚呢？

梅節(jié)：早在第二十八回和眾人的唱和中，寶玉拈句“雨打梨花深閉門”，其實說的就是寶釵。

張惠：這句“雨打梨花深閉門”來自唐寅《一剪梅》，是“雨打梨花深閉門。孤負(fù)青春，虛負(fù)青春。”剛好寶釵最早來賈府住的也是“梨香院”，這就是她的讖語啊。還有她后來住的蘅蕪苑，也諧音“恨無緣”，和寶玉無緣。

梅節(jié)：今本后四十回的寶玉有遺腹子不符合曹雪芹的原意。《紅樓夢》是“悲金悼玉”，不是有的版本所改的“懷金悼玉”，不是一腳踏兩船。寶黛是“千古情人獨我癡”，寶玉沒有碰過寶釵，寶玉如果和寶釵有了孩子，就不是忠實愛情，怎么對得起黛玉？

張惠：那寶釵是怎么嫁給寶玉的呢？

梅節(jié)：寶釵不是壞人，寶釵嫁給寶玉不是冒名頂替，不是掉包。林黛玉已死，賈母和寶玉一樣傷心，就勸他和寶丫頭在一起。寶玉或是順從老人意思，或是萬念俱灰，就答應(yīng)了。最感人的不是林黛玉的死，而是寶玉和寶釵的一番談話，確定他們的關(guān)系。寶釵把鳳姐襲人陰謀害死黛玉的事情告訴了寶玉；寶玉對寶釵說，他不會和寶釵真正在一起，不會忘了林妹妹，我也不愿意在世間和你締結(jié)姻緣，沒有興趣，也沒有信心，我也不騙你。我們這個婚姻是父母做主的，我會隨時走出這個榮國府。寶釵對此表示同情。

張惠：那這是婚前的談話？還是婚后的談話？

梅節(jié)：是結(jié)婚之后的談話。寶釵表示，林黛玉已死，我也喜歡過你，但你是忠于林妹妹的，我不會強迫你，知道你是為了順從老人、長輩。我既然嫁入你們賈家這個大門，我不會走出去，而是會遵循世間禮教。寶玉得到了寶釵的諒解和妥協(xié)，幾個月后，寶玉走了，沒有大鬧，形成了“悲金悼玉”，而不是“懷金悼玉”。

張惠：寶釵為什么要把鳳姐襲人陰謀害死黛玉的事情告訴寶玉？

梅節(jié)：薛寶釵在洞房時她也有壓力，人家懷疑是她害死林黛玉才得到賈寶玉，所以薛寶釵不得不表白自己，說并不是她、而是另有其人害死的，是鳳姐襲人她們制造一個騙局，以謠言來殺人，逼死林黛玉。但是薛寶釵講這個并不是想洗刷自己，而是她覺得像鳳姐襲人這樣的人，她也很害怕。寶釵嫁了寶玉之后，當(dāng)然王夫人會讓她管事,薛寶釵對鳳姐和襲人是疏遠(yuǎn)和防備的，特別是后來她把襲人嫁給琪官，寶釵的報復(fù)心是很強的。琪官是什么人？表面是戲子，實際上像男妓一樣，你想一下，薛寶釵對襲人原來好像是一黨，后來把襲人許配給琪官，就知道她真是對鳳姐襲人這一派這樣的惡毒是有防備的，同時也是沒有好感的。所以在洞房時揭發(fā)鳳姐謀害林黛玉這個事情是有思想基礎(chǔ)的，意思是表白，我也不愿意和這樣的一些人相處，我也不會信任他們。

張惠：梅先生，您剛才說的聽著像故事似的，而且別人也沒這么說過，那您是臆想出來的，還是有根據(jù)的？

梅節(jié)：我不是臆想出來的，我是從后四十回襲人嫁給琪官時說“好歹留著麝月”等話推斷出來的。你想一想，嫁給琪官多卑賤，多下流，難怪說花襲人在第五回里的象征是一束鮮花擱在破席上。雖然寶釵和襲人過去關(guān)系比較好，還有很親近的時候。薛寶釵這些共謀告訴了賈寶玉，慢慢改變了他對他父母的看法、對這個世界的看法和對榮國府的看法，他不愿住下去，所以他一定要走。

張惠：您說賈府絕不會把林黛玉嫁出去，林黛玉不得不死也是因為錢財問題，這是您自己的邏輯推想，還是有什么根據(jù)？文字上有什么體現(xiàn)嗎？

梅節(jié)：曹雪芹寫了林如海放了一任揚州鹽政，這個鹽政是非常非常有錢的，就算你不搜刮財產(chǎn)，揚州大鹽商也會趕著給你送巨額銀兩壓箱底。林黛玉奔喪回來以后，元春省親，建一個省親別墅大觀園，花了十多萬銀兩。賈珍和賈蓉就說過，再省一回親就更窮了，因為他們知道自己的莊子收入有多少。后來鳳姐去偷賈母的私藏，這些私藏有些就是從林家來的，準(zhǔn)備林黛玉出嫁的時候給她當(dāng)嫁妝。按照現(xiàn)在來說，賈敏的財產(chǎn)，賈母是有份繼承的，但是當(dāng)然首先是由她還未成年的幼女來繼承，用來供養(yǎng)她。林黛玉如果嫁出去，她的財產(chǎn)問題就會暴露，不管她嫁商人也好，文士也好，夫婿一定會問林黛玉家的事兒，賈府吞沒林家大筆財產(chǎn)一定會暴露，假如說提到衙門不得了。像賈雨村那樣的人是清楚的，比如說查抄寧國府的時候，他就知道甄府曾經(jīng)寄存在賈府有很多財產(chǎn)。林黛玉做過他的學(xué)生，他當(dāng)然知道林黛玉的財產(chǎn)，假如說林黛玉不在了，賈雨村一定會來訛詐賈家，林家的財產(chǎn)到哪里去了？還有一次，賈政在趙姨娘處，說我已經(jīng)看好一個女子給寶玉。正在講的時候，窗屜子掉下來了，他就沒有往下講了，原本是想講出是誰。那個時候正是薛寶釵最不得意的時候，她說我也沒個好哥哥好做楊國忠的，這是罵寶玉，我看那個時候是差一點兒公開。黛玉和寶玉兩個人鬧翻了，一個在怡紅院，一個在瀟湘館，誰也不見誰。賈母就很傷心，什么時候我閉上眼睛就不管這對小冤家了，鳳姐就去找林黛玉，找她去吃飯，林黛玉說，我要找丫頭跟著我。鳳姐說，不用丫頭了，我服侍你。鳳姐還對林黛玉說，你看看我們家寶玉，人物、門第、根基、家私哪點兒配不上你，你還不滿意？我看那時是剛拿了錢回來不久。所以我覺得這些都是《紅樓夢》暗寫的，你看寧府那些亂七八糟的關(guān)系，惜春的母親是誰？還有賈薔，紅樓夢說他是寧府的嫡派子孫，那他又是誰的子孫？他和賈珍關(guān)系那么好，元妃省親，要去江南采購小戲子，就是賈薔去的，那賈薔到底是誰的孩子？賈府中賈敬、賈赦、賈政、賈敏四兄妹算是榮寧嫡系，賈薔到底是誰的嫡系子孫？沒有寫。賈敬也沒有寫，但是卻說他是罪魁禍?zhǔn)祝盎妙j墮皆從敬”。這些都是暗筆，所以《紅樓夢》有很多不寫之寫，需要我們睜開了眼讀。

張惠：拿了人家的財產(chǎn)，不要人家的女兒，甚至因為怕她外嫁暴露問題竟然要害死她，真是讓人感覺如墜冰窟刺骨寒冷，這才真應(yīng)了探春所說“咱們倒是一家子親骨肉呢，一個個不像烏眼雞，恨不得你吃了我，我吃了你”！

梅節(jié)：所以寶玉經(jīng)過林妹妹這樣的死，他對陽世已經(jīng)看透了，不會留戀世間一切榮華富貴。

四、寧國府：秦可卿、尤氏和尤三姐問題

梅節(jié)：我不同意劉心武關(guān)于秦可卿的看法。他說秦可卿未必出身貧寒，甚至可能是廢太子的女兒，以便與賈家門當(dāng)戶對，但這種理由站不住腳。從漢朝開始，外戚權(quán)大，引起在位者的思考。故明代朱元璋，貴族送女兒給他他都不要，寧肯選擇民間殷實家庭的普通女子。所以門當(dāng)戶對有優(yōu)勢也有劣勢，以賈府而論，選擇貴顯之女，如果是像賈母那樣，有能力而無野心，自然不錯。但是如果此女專橫跋扈，則自家亦如宮廷有外戚之患。分觀賈府，寧榮兩府選擇了不同的路線：榮國府多選門當(dāng)戶對，但也有一榮俱榮一損俱損之憂，更不用說王熙鳳凌駕于賈璉夫權(quán)之上的驕橫——“把我王家的地縫子掃一掃，還夠你們過一輩子呢”。寧國府多娶平常家庭之女。

張惠：對，邢夫人和尤氏的出身都比較一般，那寧國府為什么都娶平常人家的女兒？

梅節(jié)：這樣可以把權(quán)力牢牢掌握在男性家主的手中，也可以肆意欺負(fù)貧寒女家，因為你窮，所以需要巴結(jié)他、聽他話、求他。

梅節(jié)：賈敬進(jìn)士出身，為何修道？是不是被他兒子趕走的？也不提他的老婆，惜春的母親也沒有交代，賈敬和尤氏是什么關(guān)系？

張惠：您的意思焦大罵的“扒灰的扒灰”不光指賈珍和秦可卿，還指賈敬和尤氏？雖然《紅樓夢》第五回總綱說“箕裘頹墮皆從敬，家事消亡首罪寧”，柳湘蓮說“你們東府里，除了那兩石獅子干凈，只怕連貓兒狗兒都不干凈”，可是賈敬和尤氏？這可能嗎？

梅節(jié)：賈敬賓天，第六十三回的回目上寫明“死金丹獨艷理親喪”，曹雪芹用字很講究，一個“獨”字，可見尤氏獨自料理后事，而尤氏“命人先到玄真觀將所有的道士都鎖了起來”，后面又裝裹了挪至家廟，讓天文生擇了日期入殮，開喪破孝做起道場，可見尤氏的厲害。一個“獨”字，賈珍作為親兒子為什么不在場？所以第七十四回當(dāng)惜春說“我清清白白的一個人，為什么教你們帶累壞了我”之時，“尤氏心內(nèi)原有病，怕說這些話。聽說有人議論，已是心中羞惱激射”。

張惠：您這么一說，我想起這似乎形成了《紅樓夢》中一組意味深長的對應(yīng)：賈敬后事，賈珍不在場；秦可卿后事，尤氏不在場，似乎確有“不寫之寫”。

梅節(jié)：賈敬和尤氏這樣，所以賈珍才有樣學(xué)樣，和兒媳秦可卿有染。秦可卿之死，不是由于兩個丫鬟撞見羞憤自縊，丫鬟可以殺人滅口，應(yīng)該是尤氏到了天香樓撞破，秦可卿只有上吊。

張惠：那賈珍不會對尤氏殺人滅口嗎？

梅節(jié)：尤氏地位不同，賈珍對她有忌憚，尤氏可能以把賈珍父親的事抖露出來作為威脅。

梅節(jié)：寧國府包含了很多“欲”的部分，而曹雪芹最重要的是寫情，寫真正的純情。隨著寶玉下凡的，有一干情鬼，“這一干風(fēng)流冤家，尚未投胎入世。趁此機會，就將此蠢物夾帶于中，使他去經(jīng)歷經(jīng)歷。”其中尤三姐是拿冊子掌管這些情鬼之人，尤三姐自刎后，柳湘蓮夢到尤三姐從外而入，一手捧著鴛鴦劍，一手捧著一卷冊子，向柳湘蓮泣道：“妾癡情待君五年矣。不期君果冷心冷面，妾以死報此癡情。妾今奉警幻之命，前往太虛幻境修注案中所有一干情鬼。妾不忍一別，故來一會，從此再不能相見矣。”曹雪芹用極度的考驗，在各種引誘和各種壓力之下，表現(xiàn)她們對情的忠誠。比如晴雯，非常喜歡寶玉，也有機會接近，除了襲人，她是經(jīng)常陪床伴寶玉入睡之人。其他沒有這種機會的婢女，如碧痕伺候?qū)氂裣丛瑁藘扇齻€時辰，地下的水淹著床腿，還弄得席子上都是水。但是寶玉邀請晴雯同洗，晴雯卻嚴(yán)詞拒絕了。而且自始至終，晴雯和寶玉沒有涉及性，在臨死之際，晴雯說別人誣陷自己是狐貍精勾引了寶玉，但自己卻是“擔(dān)了虛名”。其實不寫這個更好，但是寫了這個，也表明他們清白無染。

梅節(jié)：與她相比更難做到的是尤三姐，因為身邊是賈珍賈璉這樣出身華貴的淫魔色鬼。

張惠：對，尤三姐既有“尤物”的美貌，出身又不好，最容易的道路就是出賣自己換取物質(zhì)享受，但“究竟賈珍等何曾隨意了一日，反花了許多昧心錢。”那您是不是和白先勇先生的意見一致，都認(rèn)為尤三姐是處子之身？

梅節(jié)：對。她是抵抗一切惡劣的壓力引誘保持處子之身的清潔，比晴雯在紅擁翠繞個性溫和的寶玉身邊保持貞節(jié)更為艱難。因此曹雪芹實際上樹立了兩個標(biāo)準(zhǔn)：一、從出身而言是天上來的情鬼；二、在人世間的表現(xiàn)更是一個烈女。

五、《紅樓夢》后四十回、作者與成書問題

梅節(jié)：今本后四十回甄賈寶玉相見并不合理。因為他們一人是另一人的影子，《紅樓夢》第五回對聯(lián)說“假作真時真亦假”，賈寶玉才是真寶玉，而甄寶玉不過是假寶玉。甄賈會面，可能是不大了解的人寫的。如果如今本所言，賈寶玉瘋癲，石頭回去大荒山避禍，那么賈府后面發(fā)生的事情石頭如何知道？怎么記載？

張惠：對，梅先生，您這個觀點牽涉到《紅樓夢》相當(dāng)超前的敘事，它既不是完全的第一人稱敘事，也不是完全的第三人稱敘事，其中還夾雜了“石頭”如同“攝像機”一般的限知視角，比如第十五回寶玉和秦鐘算賬，因為當(dāng)時鳳姐因怕通靈玉失落，便等寶玉睡下，命人拿來塞在自己枕邊。由于未曾經(jīng)歷，因此石頭記錄道：“寶玉不知與秦鐘算何帳目，未見真切，未曾記得，此是疑案，不敢纂創(chuàng)。”所以如果石頭丟了，賈府的事，大觀園的事，它確實沒法記了。那“甄寶玉送玉”又是怎么回事呢？

梅節(jié)：通靈寶玉一直在賈府中，后來鳳姐掃雪得玉，甄寶玉要了這塊玉，把它放回原來的地方大荒山青埂峰，所以石頭上才字跡歷歷分明，是一部小說的頭尾。

張惠：對了，鳳姐要掃雪，那她就算沒被賈璉休棄，地位看來也一落千丈啊。

梅節(jié)：賈璉后來應(yīng)該是抬高平兒，踩下鳳姐；鳳姐一定有很辛酸的被報復(fù)的經(jīng)歷，有平兒在，不會很過分，但一定有很難堪的經(jīng)歷，所以《紅樓夢》充滿了這樣的前后對比，高低對比。

張惠：《紅樓夢》的版本問題也是一個聚訟所在，程偉元說原有一百二十卷，卻只有八十卷傳世，他不斷搜求，積有二十余卷，一日偶然在鼓擔(dān)上買到殘本十余卷，和高鶚細(xì)加厘剔，截長補短，抄成全部，刊刻流傳。但胡適先生認(rèn)為這是程偉元作偽，所以前八十回是曹雪芹作，后四十回是高鶚續(xù)。不知您的看法是？

梅節(jié)：《紅樓夢》出版得很晚，有很多版本，很多改動。曹雪芹應(yīng)該寫完了，但一些有勢力的人的話他必須聽，他們不喜歡木石前盟的抽象化描寫，不欣賞木石前盟的純潔，而贊同塵世姻緣的金玉良緣，因此不斷給曹雪芹提意見。對于他們的意見，有些曹雪芹可以聽可以改，比如天香樓的描寫刪掉了，但整個故事的結(jié)構(gòu)，榮國府的覆滅是保留下來的，不會直接寫王朝的滅亡，但仍然寫抄家，落了個白茫茫大地真干凈，走的走，死的死，家世沒有了，賈蘭巧姐新一代怎么奮斗，有什么結(jié)果，留什么伏筆，也不知道，但榮寧兩府是完蛋了。

脂硯齋和宗學(xué)里學(xué)習(xí)的一些貴族子弟接受不了這個，主張向現(xiàn)實妥協(xié)，寫回人間的金玉良緣、蘭桂齊芳、家道復(fù)初就好了，但曹雪芹沒有。曹雪芹寫了前八十回，有些丟失了，有些經(jīng)后來人補寫也不一定。曹雪芹把后三十回也草草寫完了，不像前八十回那樣詳細(xì)，而是山崩式敘述，迎春一兩回就解決，史湘云也會是這樣。以三十回來結(jié)束略顯倉促，和前八十回的細(xì)致可能有不同。最后的結(jié)局是脂硯齋他們不能接受的，怕皇帝可能找麻煩，故他們把后三十回毀掉了，所謂借閱迷失一說不可信。

張惠：梅先生，他們?yōu)槭裁匆獨У簦苯痈某伤麄兿矚g的面貌附以流傳不更滿足他們的要求？

梅節(jié)：他們假如有能力可以續(xù)改后三十回早就這么做了。前八十回也有改過的痕跡，如“鳳姐點戲，脂硯執(zhí)筆”就是他們加上去的。我同意張福昌的看法，脂硯齋寫作能力不行，批點可以，寫文章不行，結(jié)果后三十回不愿留也不敢留，就毀掉了。

像“花襲人有始有終”，她嫁給琪官一個戲子，也有說晚年接寶玉去供養(yǎng)，我就很難想象，這和前八十回曹雪芹手筆不同，所以現(xiàn)在的版本我們不一定要全盤相信。

張惠：周策縱先生曾經(jīng)從乾隆時期印刷水平入手說明高鶚不太可能作偽。高鶚從乾隆五十六年辛亥（1791）春天由程偉元出示書稿，到同年冬至后五日工竣作序，中間只有十來個月時間。其中，按當(dāng)時武英殿排活字版的速度，排印《紅樓夢》至少需時四個半月。再考慮到私家印書，條件不及武英殿，而且創(chuàng)始刷印，卷帙較多，工力浩繁，程甲本單說排印就需要六個月，高鶚修補百二十回全稿的時間只有四個月。編輯修改前八十回，至少也得一兩個月，剩下來的只有一兩個月，試問哪兒還來得及補作后四十回二十三萬七千字的大書？《紅樓夢》情節(jié)復(fù)雜，千頭萬緒，書中包括人物九百七十五人，需要構(gòu)想和銜接。曹雪芹花了一二十年尚未把前八十回修改完全，高鶚卻能在一兩個月內(nèi)就補作成四十回，還得照顧到別人先寫好的情節(jié)，又要摹仿別人的筆調(diào)風(fēng)格，文法習(xí)慣上連電腦也能騙過，而且一直流傳了一百多年，直到胡適說明高鶚是偽作，那豈不是說明高鶚比曹雪芹更厲害？

梅節(jié)：《紅樓夢》前八十回也很吸引人，就有人修補。高鶚不是程偉元找到他一兩年就寫好后四十回，而是早就在寫，可能寫了十回八回，甚至二十回，程偉元從朋友那兒聽到這個消息，就請高鶚來續(xù)，但是對外宣傳是從鼓擔(dān)上搜羅來的，不能說我們續(xù)的，那還有人買嗎？高續(xù)有許多不令人滿意的地方，但一般人看看還可以。程乙本的修改不是曹雪芹的文字，也和前八十回不接榫。紅壇有些人講，研究前八十回后四十回文文字大有不同。前八十回有很多詩詞，后四十回沒什么好的詩詞；前八十回對花草魚蟲表現(xiàn)很多，后四十回根本沒有；文章的起手、常用詞好多不同。

張惠：1980年陳炳藻先生用電腦統(tǒng)計法，發(fā)現(xiàn)《紅樓夢》前八十回和后四十回所用的詞匯正相關(guān)程度達(dá)78.57%，由此推斷出前八十回和后四十回的作者均為曹雪芹一人。

1986年張衛(wèi)東先生和劉麗川先生發(fā)表《〈紅樓夢〉前八十回與后四十回語言風(fēng)格差異初探》，對前八十回與后四十回的一些語言風(fēng)格要素和風(fēng)格手段，即某些用字、用詞及回尾處理等差異做了比較研究，認(rèn)為《紅樓夢》前后語言風(fēng)格存在明顯差異，絕非所謂“詞句筆氣，前后全無差別”“一色筆墨”者。

1987年陳大康先生發(fā)表《從數(shù)理語言學(xué)看后四十回的作者——與陳炳藻先生商榷》，認(rèn)為后四十回非曹雪芹所作。但同時也指出，根據(jù)分析，后四十回的前半部分中含有曹雪芹的少量殘稿。

1987年李賢平先生的《〈紅樓夢〉成書新說》運用計算機技術(shù)中的模式識別和統(tǒng)計學(xué)家使用的探索性數(shù)據(jù)分析法，對《紅樓夢》進(jìn)行統(tǒng)計分析、風(fēng)格分析。提出了《紅樓夢》成書過程的新觀點：《紅樓夢》各回寫作風(fēng)格具有不同的類別，各部分實際上是由不同作者在不同時期里完成的。李賢平先生認(rèn)為，《紅樓夢》前八十回是曹雪芹據(jù)《石頭記》增刪而成。其中插入他早年著的《金瓶梅》式小說《風(fēng)月寶鑒》，并增寫了具有深刻內(nèi)涵的許多內(nèi)容。《紅樓夢》后四十回是曹家親友在曹雪芹全書尚未完成就突然去世之后，搜集整理原稿并加工補寫而成。

請問梅先生對《紅樓夢》的作者和成書情況尊見如何？

梅節(jié)：我認(rèn)為《紅樓夢》最少有三種文字：一、曹雪芹寫的，但后三十回被毀掉。二、前八十回里也有一些回，好多地方被脂硯齋等金玉良緣派篡改過，不一定是曹的文字。三、高鶚寫的。

在這里，我主要談幾處被高鶚、被脂硯齋篡改過的文字。

其一是被高鶚篡改的賈母形象。黛玉臨終，賈母卻說，“咱們這種人家，別的事自然沒有的，這心病也是斷斷有不得的。林丫頭若不是這個病呢，我憑著花多少錢都使得。若是這個病，不但治不好，我也沒心腸了。”得知林黛玉已死，賈母眼淚交流說道：“是我弄壞了他了。但只是這個丫頭也忒傻氣！”又說：“你替我告訴他的陰靈；‘并不是我忍心不來送你，只為有個親疏。你是我的外孫女兒，是親的了，若與寶玉比起來，可是寶玉比你更親些。倘寶玉有些不好，我怎么見他父親呢。’”蔡義江講，高鶚把賈母寫成這樣，全無心肝。

自從慧紫鵑情辭試莽玉，說林姑娘要回蘇州去了，寶玉頓時變得瘋瘋傻傻，細(xì)問起來，方知紫鵑說“要回蘇州去”一句頑話引出來的。賈母流著眼淚說，原來是這樣一句頑話。但賈母心里不是這樣想，這真是觸動到她最傷心的地方，她沒有辦法把寶黛弄成真的小夫妻。為什么呢？賈母關(guān)心黛玉，她感覺到王夫人、鳳姐慢慢態(tài)度在變化，她沒有辦法改變元春在背后支持王夫人，金玉良緣的結(jié)局已經(jīng)是無法改變的。

其二是被脂硯齋篡改過的薛姨媽形象。前八十回脂硯齋零零碎碎在要害處作了一些修改，因為金玉良緣是他們的綱領(lǐng)。薛姨媽主張金玉良緣，支持女兒嫁給賈寶玉，做了很多功夫，使林黛玉不覺得她和寶玉越來越遠(yuǎn)。薛姨媽用好多話安慰她，因為如果黛玉覺得絕望了，她會采取行動，那樣就會搞得非常麻煩，所以哄著黛玉。當(dāng)紫鵑試了莽玉之后，薛姨媽馬上安慰黛玉，提起她的婚姻大事，噓寒問暖。林黛玉依附她，把她當(dāng)成母親一樣，可薛姨媽沒有真正幫她，如果真幫她的話，就像紫鵑講的，“姨太太既有這主意，為什么不和太太說去？”對于紫鵑尖銳的建議，她不回答，反說“這孩子，急什么，想必催著姑娘出了閣，你也要早些尋一個小女婿子去了。”打個哈哈過去。薛姨媽說了這話之后，在不同的版本中處理不同，程甲本就以笑結(jié)束了，庚辰本讓婆子們又說了些話，這其中的差別是很大的。

張惠：確實，程甲本只有“薛姨媽母女及婆子丫環(huán)都笑起來”。庚辰本則是“婆子們因也笑道：‘姨太太雖是頑話，卻倒也不差呢。到閑了時和老太太一商議，姨太太竟做媒保成這門親事是千妥萬妥的。’薛姨媽道：‘我一出這主意，老太太必喜歡的。’”梅先生，那婆子們多說這些話，有什么大的影響嗎？

梅節(jié)：婆子們的話就把氣氛改過來了，紫鵑讓薛姨媽幫忙實現(xiàn)木石前盟，薛姨媽卻絲毫不提，如果就此結(jié)束，會讓人心生警惕。但婆子們的一席話，又使人恢復(fù)了一點希望，也就是薛姨媽也有可能對賈母說起林黛玉的婚事，就把黛玉暫時安撫住，薛姨媽內(nèi)在奸詐卻外表慈愛，婆子們和薛姨媽的對答應(yīng)該就出自脂硯齋等人的改筆。

《紅樓夢》里寶玉寫過一篇《芙蓉女兒誄》，明吊晴雯，實吊黛玉，寫得這樣的悲痛，連他的母親王夫人都罵了，但脂硯齋對于這樣的一篇文章，卻沒有一字批語，沒有一句同情黛玉或者晴雯的話，這說明他們有他們的文字，改的目的就是加重金玉良緣這條主線。

其三是脂硯齋直接補上一段不通之文，并自加批語稱贊。例如庚辰本第二十二回：

吃了飯點戲時，賈母一定先叫寶釵點。寶釵推讓一遍，無法，只得點了一折《西游記》。賈母自是歡喜，然后便命鳳姐點。鳳姐亦知賈母喜熱鬧，更喜謔笑科諢，便點了一出《劉二當(dāng)衣》。【庚辰眉批：鳳姐點戲，脂硯執(zhí)筆事，今知者寥寥矣，不怨乎！】【庚辰眉批：前批“知者寥寥”，今丁亥夏只剩朽物一枚，寧不悲乎！】

這句“然后便命鳳姐點。鳳姐亦知賈母喜熱鬧，更喜謔笑科諢，便點了一出《劉二當(dāng)衣》”就出自脂硯齋自己手筆，而且不通。一是文字拖沓重復(fù)，前面說寶釵點了《西游記》熱鬧戲文，和上文“賈母年老之人，喜熱鬧戲文，愛吃甜爛之食”呼應(yīng)；而此處鳳姐點戲又說賈母喜熱鬧，翻炒剩飯，雷同化，和《紅樓夢》“無一筆相重”沖突。二是鳳姐點戲悖乎情理，寶釵之后按輩分應(yīng)該薛姨媽、王夫人點，按身份應(yīng)該未嫁的女孩子黛玉、湘云、迎、探、惜等人點。三是佛頭著糞，破壞雪芹營造的意境。寶釵點了《西游記》，后來又點了《魯智深醉鬧五臺山》，這兩出都是和尚戲，預(yù)示她與和尚有緣，也暗寓了她未來的夫婿賈寶玉的結(jié)局是出家做和尚。而鳳姐點的《劉二當(dāng)衣》，出自明代沈采傳奇《裴度香山還帶記》的第十三出《劉二勒債》，寫劉二為了騙取衣物故意支吾耍賴，這出戲僅僅滿足插科打諢，但卻沒有藏讖的深意。所以在寶釵點的兩出和尚戲之間，鳳姐點《劉二當(dāng)衣》一段，不是曹雪芹的原文，而是脂硯齋插入的。他只看到寶釵點兩出熱鬧戲文迎合賈母這一層意思，卻不理解這兩出關(guān)合寶玉終身的深一層意思。可見，脂硯齋對曹雪芹的思想及作品深度，并不很了解。《紅樓夢》現(xiàn)存各種早期抄本都有鳳姐點戲這段改文，說明脂硯齋很可能是在清抄稿甚至原稿上進(jìn)行的。而且脂硯齋的篡改并非偷偷摸摸，在小圈子中是公開的，并被認(rèn)為是種雅事。因此，畸笏叟還一再提起，并以“知者寥寥”，“只剩朽物一枚”為恨。而從庚辰本雙行夾批大贊鳳姐點戲“想得奇趣”來看，脂硯齋對自己的蛇足極為滿意。

日本伊藤漱平看了我的文章說，脂硯齋像這樣的篡改文字，還有好幾處。

張惠：海內(nèi)外很多研究者都認(rèn)為《紅樓夢》和《金瓶梅》有密切的聯(lián)系，甚至認(rèn)為《紅樓夢》脫胎于《金瓶梅》，您作為紅學(xué)家同時又是校注出版《金瓶梅》的金學(xué)家，您對此有什么獨到的心得呢？

梅節(jié)：我覺得世界上最關(guān)心女人命運的，一個是曹雪芹，一個是笑笑生。他們的不同點在于笑笑生是把女人在男性宗法社會中的卑賤都形容出來，讓女人看到，希望她們自重、自尊，來改變這種生活。曹雪芹是把女性珍貴、心地善良、追求美好生活的一面寫出來，讓女性看到，我們本來是這樣的，但最后卻走向了悲劇，讓她們反思。

曹雪芹和笑笑生共同的特點，都是寫出了女性的悲慘。比如說《紅樓夢》寫妙玉，這樣干凈、高雅，可是曹雪芹卻奉勸她，“太高人愈妒，過潔世同嫌”，因為這個世界連林黛玉都容不下，又怎么還能容得下妙玉？

今本一百二十回，對妙玉的結(jié)局的描寫，是她被強盜用悶香悶倒，背走輕薄，可是這出自于續(xù)作，我認(rèn)為妙玉的真正結(jié)局應(yīng)該是流落了到了瓜州渡口，瓜州渡口是一個魚龍混雜，騙子強盜匯聚的最復(fù)雜的一個大碼頭。

陳慶浩告訴我，舊社會有一種妓院，妓女都在一個圓形屋子里，每一個都脫光衣服，嫖客從上面看下來挑選他們看中的妓女。如果妙玉流落到瓜州渡口這樣一個境地，多不堪！原來是這樣好，最終是走向了反面，曹雪芹去喚醒婦女，你要珍惜。

六、結(jié)語

梅節(jié)先生的學(xué)術(shù)研究以嚴(yán)謹(jǐn)著稱，注重證據(jù)和邏輯，在這次訪談中，梅節(jié)先生通過對《紅樓夢》不同版本的詳細(xì)對比，提出了許多獨到見解，加之對脂評的深入分析，揭示了《紅樓夢》的創(chuàng)作背景和曹雪芹的思想，為紅學(xué)研究開辟了新的視角。老驥伏櫪，志在千里，梅節(jié)先生年近期頤，筆耕不輟，他的研究不僅推動了學(xué)術(shù)的進(jìn)步，也為讀者更深入地理解《紅樓夢》這一經(jīng)典作品作出了卓越貢獻(xiàn)。

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