王夫剛:月出秋山白,月落秋山空——關(guān)于生活、寫(xiě)作和當(dāng)下詩(shī)歌生態(tài)

王夫剛 | 第二十一屆柔剛詩(shī)歌獎(jiǎng)主獎(jiǎng)獲得者訪談：月出秋山白，月落秋山空——關(guān)于生活、寫(xiě)作和當(dāng)下詩(shī)歌生態(tài)

王夫剛，詩(shī)人，1969年12月生于山東五蓮。著有詩(shī)集《粥中的憤怒》《正午偏后》《斯世同懷》《山河仍在》《仿佛最好的詩(shī)篇已被別人寫(xiě)過(guò)》和詩(shī)文集《落日條款》《愿詩(shī)歌與我們的靈魂朝夕相遇》，曾參加第19屆青春詩(shī)會(huì)和第11屆青春回眸詩(shī)會(huì)，獲過(guò)齊魯文學(xué)獎(jiǎng)、華文青年詩(shī)人獎(jiǎng)、柔剛詩(shī)歌獎(jiǎng)、《十月》詩(shī)歌獎(jiǎng)和草堂詩(shī)歌獎(jiǎng)等。中國(guó)作家協(xié)會(huì)會(huì)員，首都師范大學(xué)2010/2011年度駐校詩(shī)人，詩(shī)刊社中國(guó)詩(shī)歌網(wǎng)編輯。

月出秋山白，月落秋山空

——關(guān)于生活、寫(xiě)作和當(dāng)下詩(shī)歌生態(tài)

訪談?wù)撸鸿缶?/strong>

受訪詩(shī)人：王夫剛

梵君：2013年，您獲得第21屆柔剛詩(shī)歌獎(jiǎng)主獎(jiǎng)，授獎(jiǎng)辭給出的評(píng)價(jià)是“從日常生活中那些隱微和細(xì)小的痛楚出發(fā)，以簡(jiǎn)靜而繁復(fù)、直白又曲折的筆觸深入歷史和現(xiàn)實(shí)?！敝澳@得齊魯文學(xué)獎(jiǎng)和華文青年詩(shī)人，之后又獲得《十月》詩(shī)歌獎(jiǎng)和草堂詩(shī)歌獎(jiǎng)等業(yè)界榮譽(yù)，您如何看待詩(shī)歌獎(jiǎng)項(xiàng)對(duì)詩(shī)人創(chuàng)作的影響？在您看來(lái)，詩(shī)人應(yīng)怎樣平衡獎(jiǎng)項(xiàng)認(rèn)可與獨(dú)立創(chuàng)作之間的關(guān)系？

王夫剛：一般來(lái)說(shuō)，獎(jiǎng)項(xiàng)屬于錦上添花的存在，詩(shī)歌獎(jiǎng)亦不例外，授獎(jiǎng)辭在一力追求準(zhǔn)確真實(shí)的基礎(chǔ)上有所美顏，屬于常見(jiàn)的文字對(duì)應(yīng)了生活的一種哲學(xué)。柔剛詩(shī)歌獎(jiǎng)給予我的褒揚(yáng)，與其說(shuō)是個(gè)體的寫(xiě)作狀態(tài)或者回溯式總結(jié)，不如說(shuō)是取消選項(xiàng)功能的詩(shī)歌命運(yùn)干預(yù)了我的人生——我的性格，我的審美趣味和寫(xiě)作能力，命令我只能在局促的、艱辛的、意難平的歲月中走很久，走很遠(yuǎn)，以期抵消“不愿冒險(xiǎn)的寫(xiě)作”所產(chǎn)生的潛在成本?；氐侥愕奶釂?wèn)：詩(shī)歌的自身寫(xiě)作和社會(huì)影響貌似密切關(guān)聯(lián)，實(shí)則井河兩便，詩(shī)人寫(xiě)出他的作品，可以跟詩(shī)歌獎(jiǎng)項(xiàng)發(fā)生關(guān)系也可以不跟詩(shī)歌獎(jiǎng)項(xiàng)發(fā)生關(guān)系，詩(shī)人若沒(méi)有寫(xiě)出作品，則不可能跟詩(shī)歌獎(jiǎng)項(xiàng)發(fā)生關(guān)系，這意味著兩者并非平行而是先后邏輯，一個(gè)成熟的詩(shī)人，不會(huì)也不應(yīng)該因?yàn)楂@獎(jiǎng)而產(chǎn)生劇烈的內(nèi)心動(dòng)蕩，盡管獲獎(jiǎng)確實(shí)是一種不折不扣的喜悅。換言之，獎(jiǎng)項(xiàng)認(rèn)可與獨(dú)立創(chuàng)作之間其實(shí)并不需要一座橋梁或者一座廟堂強(qiáng)迫詩(shī)人做出非此即彼的選擇——附屬的收獲當(dāng)然值得慶幸和祝賀，過(guò)度的慶幸和祝賀則難免犯下本末倒置的失誤引發(fā)時(shí)光暗中恥笑。柔剛詩(shī)歌獎(jiǎng)?lì)C獎(jiǎng)時(shí)，我曾寫(xiě)有一紙獲獎(jiǎng)感言，題目叫做《只有詩(shī)歌知道迎娶這片天空》，里面引用唐朝詩(shī)人包佶的兩句詩(shī)間接回應(yīng)過(guò)這個(gè)話題：“江山不管興亡事，一任斜陽(yáng)伴客愁。”

梵君：您的詩(shī)歌植根于山東鄉(xiāng)村經(jīng)驗(yàn)，同時(shí)又呈現(xiàn)出超越地域的普遍意義。您如何看待“地方性”經(jīng)驗(yàn)與“中國(guó)式”記憶在您作品中的辯證關(guān)系？

王夫剛：詩(shī)歌中的“山東鄉(xiāng)村經(jīng)驗(yàn)”，跟“山西鄉(xiāng)村經(jīng)驗(yàn)”或者“江南鄉(xiāng)村經(jīng)驗(yàn)”并無(wú)二致，它們?yōu)閷?xiě)作者貢獻(xiàn)的只是一個(gè)廣義的雨露均沾的題材。我之所以寫(xiě)了“山東鄉(xiāng)村經(jīng)驗(yàn)”，因?yàn)槲沂巧綎|人，生于斯長(zhǎng)于斯懷念于斯，并無(wú)新意。重要的是在個(gè)體文本中觀照、呈現(xiàn)和負(fù)載“超越地域的普遍意義”，這也是大多數(shù)致力于此的作家和詩(shī)人苦苦追求的寫(xiě)作理想。既為理想，必有門檻；既有門檻，必有差異：同為地域性題材，同樣觸發(fā)了“地方性”與“中國(guó)式”機(jī)制，山東作家馮德英的《苦菜花》和陜西作家陳忠實(shí)的《白鹿原》，就很難在一個(gè)文學(xué)賽道上直接PK（姑且忽略他們的代際關(guān)系，其實(shí)陳只比馮小了七歲，但揚(yáng)名立萬(wàn)晚了三四十年），即便跟差不多同一個(gè)時(shí)代的沈從文和汪曾祺比較，馮德英的大家身份和文學(xué)價(jià)值，今天看來(lái)也存有一種打了折扣的遺憾。當(dāng)時(shí)代的優(yōu)點(diǎn)和缺點(diǎn)投射在他們身上，趣意、耐心、靈魂縱深這些次要元素，反而隨著光陰流逝后來(lái)居上，把即時(shí)的社會(huì)責(zé)任逼入角落。想在一城一池患得患失中登頂人類文學(xué)的珠穆朗瑪峰，前提是你得來(lái)到青藏高原，來(lái)到喜馬拉雅山，否則，捷徑就會(huì)大概率變成絕路，“超越地域的普遍意義”就會(huì)淪為紙上談兵——如果我們不是文學(xué)天才，就必須接受文學(xué)的善意教誨——同理，如果我們不是詩(shī)歌天才（假如詩(shī)歌允許在文學(xué)中單列一章的話），就必須接受詩(shī)神的普世忠告和私下提醒。

梵君：您曾在文章中寫(xiě)道：“在城里我像一個(gè)鄉(xiāng)下人，在鄉(xiāng)下我居然被視為城里人?！边@種錯(cuò)位的身份認(rèn)同是否影響您的創(chuàng)作視角和主題選擇？在當(dāng)代中國(guó)的城鄉(xiāng)變革背景下，這種復(fù)雜的身份體驗(yàn)意味著什么？

王夫剛：我已經(jīng)在城市生活了三十多年，但我的戶口依舊留在我的出生地山東省五蓮縣戶部鄉(xiāng)?，F(xiàn)實(shí)中我確實(shí)是一個(gè)城里人（或者像一個(gè)城里人），我有一份體制外的工作，有一處很多公交車來(lái)來(lái)往往的樓房住所，我的口音是濟(jì)南“魯普”，我的車輛是魯A牌照，我去連鎖超市購(gòu)物，去分等級(jí)的酒店參加朋友聚會(huì)，已經(jīng)習(xí)慣了乘飛機(jī)時(shí)不喜歡靠窗的座位。但在制度上我又確實(shí)不是一個(gè)城里人，每次回到村里，鄉(xiāng)鄰們熱情有加地跟我打招呼，說(shuō)“回來(lái)過(guò)節(jié)啦”，我的內(nèi)心總涌起一絲不為外人所知的羞赧和惴惴不安，因?yàn)橐粋€(gè)“假的城里人”回來(lái)了。我的父母知道我的戶口始終掛在他們名下（盡管其間有過(guò)一段失蹤歲月），恰如我始終是他們寄望的長(zhǎng)子，父母去世后，我取代他們成為戶口簿上的主人，依舊是制度上的鄉(xiāng)下人。最近幾年，翻建父母住過(guò)的老宅子成為我心向往之的嘴上話題，與我同村的明代詩(shī)人鍾仙先生，困難歲月里寫(xiě)下“囊空休自澀，隨意貯山川”這種詩(shī)句在風(fēng)中紙上頑強(qiáng)對(duì)抗命運(yùn)——身上沒(méi)有錢不用感到不好意思呀，山川河流風(fēng)云都是你的，隨便你裝到衣兜里——每每激勵(lì)我早日回歸“亂山橫水外，一犬吠橋西”或“我筑為君擊，君詩(shī)為我歌”的復(fù)古生涯，去做一個(gè)自我認(rèn)領(lǐng)的山野遺老或者清風(fēng)鄉(xiāng)賢。這種錯(cuò)位的身份認(rèn)同有時(shí)令人尷尬，有時(shí)令人苦惱，有時(shí)令人竊喜，仿佛暗中標(biāo)好價(jià)碼的饋贈(zèng)影響著我的創(chuàng)作視角和主題選擇，但這并非一個(gè)后果嚴(yán)重的問(wèn)題，亦不可能只發(fā)生在我身上——當(dāng)監(jiān)獄誕生的時(shí)候，在監(jiān)獄里渴望自由就不再是新的犯罪了。擅長(zhǎng)變臉的時(shí)代一日千里，城鄉(xiāng)分界線則越來(lái)越模糊，越來(lái)越力不從心，詩(shī)人的責(zé)任，或許不是堅(jiān)持這種怪異的身份體驗(yàn)，而是有效呈現(xiàn)這種怪異的身份體驗(yàn)所帶來(lái)的現(xiàn)實(shí)教誨和外溢性思考，正所謂“萬(wàn)里長(zhǎng)城今猶在，不見(jiàn)當(dāng)年秦始皇?！?/strong>

梵君：您的詩(shī)歌，既葆有入世的關(guān)懷，又不失溫和的質(zhì)疑和批判。您認(rèn)為詩(shī)人應(yīng)如何平衡社會(huì)現(xiàn)實(shí)關(guān)注和藝術(shù)本身的追求？儒家思想對(duì)您的創(chuàng)作理念和批判姿態(tài)產(chǎn)生了怎樣的影響？

王夫剛：社會(huì)現(xiàn)實(shí)關(guān)注和藝術(shù)本身的追求存在一種矛盾嗎？或許是吧，但我內(nèi)心愿意保留這個(gè)疑問(wèn)。我手寫(xiě)我心，我心既可以奉社會(huì)現(xiàn)實(shí)如圭臬，亦可以棄社會(huì)現(xiàn)實(shí)如敝履，蘿卜好吃，清水白菜也不賴，就看在誰(shuí)嘴里，由誰(shuí)說(shuō)出，只要?jiǎng)e犯下“何不食肉糜”的常識(shí)性錯(cuò)誤就好。山東是儒家思想的發(fā)源地，孔子先生也不止一次來(lái)到我的作品中替我站臺(tái)，他的大多數(shù)觀點(diǎn)在我這里是成立的，我認(rèn)為我們之間似乎并不存在兩千年以上的時(shí)空距離，我愿意公開(kāi)尊稱他為“偉大的老師”。具體到儒家思想對(duì)我的創(chuàng)作理念和批判姿態(tài)的影響，即是前面提及的“不愿冒險(xiǎn)的寫(xiě)作”或曰“訴諸中和的寫(xiě)作”——當(dāng)然，我寫(xiě)過(guò)的長(zhǎng)詩(shī)《日常忠告》《另起一行》《遍及我的廢墟》《新年的曖昧供詞》以及隨筆集《落日條款》等，或不在此列，這些作品形式上依舊缺失“冒險(xiǎn)精神”，但內(nèi)容上已經(jīng)含蓄致敬了“冒險(xiǎn)精神”，正因如此，你甚至都沒(méi)有渠道閱讀它們，而我對(duì)它們的偏愛(ài)則遠(yuǎn)遠(yuǎn)勝于我對(duì)短詩(shī)的興趣。

梵君：有評(píng)論家注意到，您的創(chuàng)作經(jīng)歷了“由抒情轉(zhuǎn)向敘事”的變化。這種轉(zhuǎn)變背后的考量是什么？在您看來(lái)，敘事性詩(shī)歌相比抒情詩(shī)歌有哪些獨(dú)特表現(xiàn)力？這種“冷血”的超然敘事背后隱藏著怎樣的詩(shī)學(xué)思考？

王夫剛：詩(shī)歌誕生之初，抒情是唯一責(zé)任，經(jīng)過(guò)不斷演進(jìn)，抒情仍然是詩(shī)歌的責(zé)任但不再是詩(shī)歌的唯一責(zé)任，它需要變化，“由抒情轉(zhuǎn)向敘事”則是這種變化的首選和必經(jīng)之路。毫無(wú)疑問(wèn)，最好的詩(shī)篇發(fā)生在抒情和敘事之間，但文學(xué)終歸不是數(shù)學(xué)，無(wú)法精準(zhǔn)實(shí)現(xiàn)各占50%的比例分配，這就形成了當(dāng)下詩(shī)歌的文本生態(tài)：要么重抒情，要么偏敘事。我們無(wú)力寫(xiě)出最好的詩(shī)篇，退而求其次，就只能去寫(xiě)片面的詩(shī)篇。何為片面的詩(shī)篇？在抒情詩(shī)和敘事性詩(shī)歌之間做出選擇——這種選擇有時(shí)是刻意為之，有時(shí)則是無(wú)心之舉；有時(shí)是寫(xiě)作需要，有時(shí)則是漢語(yǔ)言的強(qiáng)力裹挾。在敘事性詩(shī)歌面前，抒情詩(shī)的古老傳統(tǒng)變得利弊參半，這種情形恰如《孔雀東南飛》《木蘭辭》《石壕吏》《長(zhǎng)恨歌》當(dāng)年在抒情詩(shī)面前寡不敵眾的孤單。敘事性詩(shī)歌的顯見(jiàn)優(yōu)點(diǎn)是不動(dòng)聲色（你用的詞叫做“冷血”），詩(shī)人允許置身其中，允許置身度外，從而獲得旁觀者清的文學(xué)效果。抒情詩(shī)也擁有這種可供選擇的福利，但沒(méi)有“我”的在場(chǎng)，難免淪為寄托性抒情，難免生出一種不夠真誠(chéng)的奇怪的味道。以我獲得柔剛詩(shī)歌獎(jiǎng)的作品為例，《祭父稿，第二首》就忍不住在敘事過(guò)程中提高了抒情比例，因?yàn)椤拔业母赣H”和“別人的父親”不是一回事，“我父親”的去世和“別人父親”的去世，悲傷指數(shù)不在一個(gè)量級(jí)；《父子恩仇錄》則在講一個(gè)別人家的故事，講一個(gè)“別人的父親”背負(fù)殺死兒子的秘密等待著余生像黃昏一樣慢慢消失，抒情性幾乎被降至零度。隨著年齡增長(zhǎng)，我對(duì)敘事性詩(shī)歌的喜愛(ài)、依賴和信任愈發(fā)倚重，抒情詩(shī)再也不復(fù)昔日之擔(dān)當(dāng)了。

梵君：您的詩(shī)集《山河仍在》是一部“超級(jí)長(zhǎng)詩(shī)”，由24個(gè)篇章組成，長(zhǎng)達(dá)兩千多行。是什么促使您從短詩(shī)創(chuàng)作轉(zhuǎn)向如此龐大的詩(shī)歌工程？詩(shī)歌篇幅與藝術(shù)表現(xiàn)力之間有何關(guān)系？

王夫剛：作為一部持續(xù)完成的詩(shī)集，《山河仍在》十年前著手編輯時(shí)確如你所言：24章，兩千余行。去年我有幸獲得第七屆草堂詩(shī)歌獎(jiǎng)，獲獎(jiǎng)作品《樹(shù)上人間》和《島上來(lái)客》即來(lái)自其中，但此時(shí)的《山河仍在》已經(jīng)擴(kuò)容為七十余章，一萬(wàn)多行，謂之“超級(jí)長(zhǎng)詩(shī)”似乎并不為過(guò)。這里需要補(bǔ)充一句，《山河仍在》在主題上勉強(qiáng)算作長(zhǎng)詩(shī)范疇，其實(shí)每一章都是單打獨(dú)立的存在，甚至每一章的每一首詩(shī)都是單打獨(dú)立的存在，通俗地說(shuō)，就是我把同一種水果不斷裝入一個(gè)籃子，它跟我的長(zhǎng)詩(shī)選本《斯世同懷》屬于一個(gè)概念的兩種表述，在那本詩(shī)集中我把不同的水果裝入了一個(gè)籃子。長(zhǎng)詩(shī)寫(xiě)作歷來(lái)聚訟紛紜，有人認(rèn)為漢語(yǔ)詩(shī)歌并不需要長(zhǎng)詩(shī)加持（歷史好像也在努力證明這一點(diǎn)）；有人則堅(jiān)信，沒(méi)有寫(xiě)過(guò)長(zhǎng)詩(shī)的詩(shī)人，其寫(xiě)作生涯將難以圓滿收?qǐng)觯▊ゴ蟮牟柡账箤儆诶猓Ｎ冶救嗽敢鉃殚L(zhǎng)詩(shī)寫(xiě)作投出贊成一票，你若想以博爾赫斯為例對(duì)我進(jìn)行反駁，我的再反駁是，你會(huì)寫(xiě)小說(shuō)嗎？你會(huì)寫(xiě)散文嗎？你會(huì)翻譯作品嗎？你做好高壽而只寫(xiě)極少數(shù)短詩(shī)的準(zhǔn)備了嗎？我們不妨設(shè)想，一個(gè)詩(shī)人，在漫長(zhǎng)的寫(xiě)作過(guò)程中不停地寫(xiě)短詩(shī)，寫(xiě)短詩(shī)，寫(xiě)短詩(shī)，該是一種多么單調(diào)而底氣不足的詩(shī)意??！長(zhǎng)此以往，即使自己樂(lè)此不疲，讀者也不肯買賬了（閱讀也有成本）。至于詩(shī)歌篇幅與藝術(shù)表現(xiàn)力之間的關(guān)系，我認(rèn)為，長(zhǎng)詩(shī)也應(yīng)有理由做到無(wú)一字無(wú)一句無(wú)來(lái)歷，通過(guò)注水方式實(shí)踐長(zhǎng)詩(shī)寫(xiě)作，那不是詩(shī)人的健康理想，是一種浮腫和羞辱注定死于南轅北轍的捷徑。

梵君：您在《樹(shù)上人間》中寫(xiě)過(guò)：“現(xiàn)在，我用一串11位的數(shù)字/和世界發(fā)生關(guān)系：/我是13906413357的主人/和它取長(zhǎng)補(bǔ)短的隱形奴隸。”飛速發(fā)展的科技對(duì)詩(shī)人和詩(shī)歌創(chuàng)作是否產(chǎn)生影響？詩(shī)歌在數(shù)字時(shí)代面臨著哪些新的挑戰(zhàn)和機(jī)遇？

王夫剛：第七屆草堂詩(shī)歌獎(jiǎng)?lì)C獎(jiǎng)典禮在成都重玄書(shū)院舉行，中間有個(gè)環(huán)節(jié)，獲獎(jiǎng)詩(shī)人登臺(tái)朗讀自己的獲獎(jiǎng)作品，我站在巨大而明亮的電子屏幕前朗讀的，即是這首《樹(shù)上人間》。當(dāng)電子屏幕滾動(dòng)著這些詩(shī)句時(shí)，臺(tái)下突然發(fā)出一陣哄笑——你要知道，臺(tái)下坐的并非拼湊人數(shù)的普通觀眾，而是祖國(guó)各地前來(lái)參加第八屆成都國(guó)際詩(shī)歌周的諸位詩(shī)人。我估計(jì)大家是第一次發(fā)現(xiàn)有人把真實(shí)的手機(jī)號(hào)碼寫(xiě)入詩(shī)中，如果他們的哄笑只可意會(huì)，那證明我的手機(jī)號(hào)碼跑到我的詩(shī)中絕非莽撞和無(wú)厘頭；如果他們的哄笑類比市井，也不會(huì)影響我讓我的手機(jī)號(hào)碼跑到我的詩(shī)中出庭作證的寫(xiě)作趣味。萬(wàn)物皆可入詩(shī)，詩(shī)可容納萬(wàn)物，不管你信不信，我是相信的，手機(jī)號(hào)碼之所以沒(méi)有進(jìn)入前朝詩(shī)人的詩(shī)篇，因?yàn)槭謾C(jī)這玩意兒尚未介入他們的生活。詩(shī)歌在數(shù)字時(shí)代面臨的挑戰(zhàn)，其實(shí)遠(yuǎn)遠(yuǎn)少于數(shù)字時(shí)代饋贈(zèng)的機(jī)遇，比如電腦打字的便利特征，就把作品的紙上修改降為一項(xiàng)隱形功能；比如傳播的改朝換代，迫使飛燕傳書(shū)的古老詩(shī)意不得不殘忍退出歷史舞臺(tái)，一鍵發(fā)送再也不用你把投給刊物的詩(shī)篇?jiǎng)谛馁M(fèi)力地手抄一遍；比如愛(ài)恨交加一言難盡的deepseek軟件，甚至能夠按照你的指令寫(xiě)作，能夠替代評(píng)論家裝模作樣地評(píng)論你的詩(shī)篇，等等等等。這一切看起來(lái)匪夷所思而又理所當(dāng)然，卻無(wú)關(guān)詩(shī)歌創(chuàng)造和詩(shī)歌精神，無(wú)非寫(xiě)作環(huán)境和詩(shī)歌外圍的一種與時(shí)俱進(jìn)。當(dāng)下漢語(yǔ)經(jīng)過(guò)網(wǎng)絡(luò)洗牌，局部產(chǎn)生了難以想象的變異以及因此而失控的顛覆式僭越：“美女”，從驚艷變成了性別；“粉絲”，從食品變成了人類；“菊花”，從植物變成了人類器官；“綠茶”，從飲料變成了人品，“家人們”，從血脈至親變成了通用的大冤種……但李白仍然是詩(shī)仙，杜甫仍然是詩(shī)圣，蘇軾仍然是詩(shī)神，他們的光輝仍然是我們窮其一生而無(wú)力抵達(dá)的凈界和境界——若以此論，數(shù)字時(shí)代則百無(wú)一用，這可真是一個(gè)沮喪的絕望的事實(shí)。

梵君：您曾指出：“當(dāng)下詩(shī)歌，不是有被娛樂(lè)化的傾向，而是已經(jīng)娛樂(lè)化了?！痹谀磥?lái)，詩(shī)人應(yīng)如何應(yīng)對(duì)這種娛樂(lè)化潮流？什么樣的創(chuàng)作態(tài)度和作品能夠抵御詩(shī)歌被消費(fèi)或被邊緣化的命運(yùn)？

王夫剛：首先糾正一下：“指出”這個(gè)詞太嚴(yán)肅了，用在我身上未必恰當(dāng)，我承認(rèn)我有一顆孤傲之心，但在世俗面前基本是一個(gè)肉眼可見(jiàn)的失敗者。當(dāng)然，這并不意味著我對(duì)世界的愛(ài)和理解缺失了什么，并不意味著我沒(méi)有自我喜悅或者憤憤不平的權(quán)利?；氐秸}，詩(shī)歌娛樂(lè)化或者詩(shī)歌邊緣化本不值得過(guò)度指摘，柳永不是詩(shī)人嗎？乾隆不是詩(shī)人嗎？汪國(guó)真先生不是詩(shī)人嗎？憑什么詩(shī)歌必須是屈原、陶潛或者李杜呢？憑什么詩(shī)歌的江湖上獨(dú)木橋要比陽(yáng)關(guān)道更具社會(huì)擔(dān)當(dāng)呢？被消費(fèi)的命運(yùn)自古就是命運(yùn)的構(gòu)成篇章，如果我們誤會(huì)、消解乃至放棄“術(shù)業(yè)有專攻”的訴求，這個(gè)問(wèn)題就不可能成其為問(wèn)題，反之，這個(gè)問(wèn)題就是致命的存在如鯁在喉。最近一二十年，詩(shī)歌每次擠到臺(tái)前，總免不了小丑表演的嫌疑，我們理解小丑的角色，但最好不做小丑的擁躉，更不要把詩(shī)歌當(dāng)成小丑加冕的跳板，請(qǐng)相信克爾凱郭爾的忠告吧：“一個(gè)人越是限制自己，他就越是變得有創(chuàng)造性。”

梵君：您多次在詩(shī)中寫(xiě)到父親，并以《祭父稿，第二首》和《父子恩仇錄》獲得了第21屆柔剛詩(shī)歌獎(jiǎng)主獎(jiǎng)。您還經(jīng)常提及您的七世祖王乘箓，一位明朝末年的詩(shī)人。父親形象和家族詩(shī)歌傳統(tǒng)對(duì)您的創(chuàng)作有何影響？

王夫剛：假設(shè)前面所言成立，沒(méi)有寫(xiě)過(guò)長(zhǎng)詩(shī)的詩(shī)人，其寫(xiě)作生涯將難以圓滿收?qǐng)?，在這里即可變成：沒(méi)有寫(xiě)過(guò)父親的詩(shī)人，他對(duì)生活、倫常、真相和詩(shī)歌的認(rèn)知，就將在淺嘗輒止的泥淖中自我掙扎。我愛(ài)我的父親，但他離開(kāi)人間已經(jīng)17年了，他活著的時(shí)候沒(méi)有讀過(guò)我寫(xiě)給他的詩(shī)篇，這不影響我在他去世以后繼續(xù)為他寫(xiě)下有限的詩(shī)篇，這也是我身為詩(shī)人僅有的特權(quán)或者優(yōu)越感吧，盡管我知道，與其說(shuō)我為父親寫(xiě)詩(shī)，不如說(shuō)是父親來(lái)到我的詩(shī)中滿足我的思念。至于我的七世祖、明朝末年的詩(shī)人王乘箓，我曾在之前的一些文字中不無(wú)驕傲不遺余力地推介，這里不再贅述，只舉一例：“云去蒼苔綠，/風(fēng)來(lái)古樹(shù)春。/荒碑無(wú)篆跡，/山亦解亡秦?！焙竺鎯删浞g成現(xiàn)代語(yǔ)言，大致是，荒涼的石碑上沒(méi)有文字，青山也理解秦朝的滅亡！這蒼茫，這深度，這格局，說(shuō)是一個(gè)名不見(jiàn)經(jīng)傳的村莊詩(shī)人寫(xiě)下的詩(shī)篇，簡(jiǎn)直令人不敢相信哪。另外，這篇訪談的題目也來(lái)自他的一首詩(shī)：“月出秋山白，月落秋山空。秋山無(wú)限好，明月與君同?！边@首詩(shī)忍不住讓我想起杜甫在《八哀詩(shī)》中獻(xiàn)給老友嚴(yán)武的歷史懷念：“諸葛蜀人愛(ài)，文翁儒化成。公來(lái)雪山重，公去雪山輕?！币粋€(gè)觸景生情，一個(gè)情到深處，正道滄桑，殊途同歸。我愿意用這種天馬行空的聯(lián)想向我的這位祖先兼詩(shī)歌同道表達(dá)毫無(wú)保留的敬意，盡管他沒(méi)有手把手教我寫(xiě)詩(shī)，盡管他那矗立村東的墓碑上，“明故詩(shī)人鍾仙王公之墓”的銘文越來(lái)越漫漶。

梵君：作為首都師范大學(xué)駐校詩(shī)人，您怎樣看待這段經(jīng)歷？駐校詩(shī)人制度在中國(guó)的發(fā)展是何種狀況？高校環(huán)境為詩(shī)人提供了怎樣的創(chuàng)作資源和挑戰(zhàn)？

王夫剛：今年秋天，首都師范大學(xué)中國(guó)詩(shī)歌研究中心舉行中國(guó)駐校詩(shī)人二十年回顧活動(dòng)，歷屆首都師范大學(xué)駐校詩(shī)人冒著超強(qiáng)臺(tái)風(fēng)“樺加沙”的威脅飛抵海南島，沿當(dāng)年?yáng)|坡先生走過(guò)的驛路，趕赴當(dāng)年?yáng)|坡先生的流放地儋州，撫今追昔，坐而論道，是為當(dāng)下詩(shī)歌界“只此一樁”的事件。上一次的類似活動(dòng)要追溯到十年前，那時(shí)是中國(guó)駐校詩(shī)人十周年回顧，駐校詩(shī)人的數(shù)量尚不及這次的二分之一。回首往事，大家感慨的不再是“駐校詩(shī)人”曾經(jīng)帶來(lái)的詩(shī)意光環(huán)，而是對(duì)一年駐校生涯的各種清晰記憶。說(shuō)實(shí)話，我的駐校經(jīng)歷并未對(duì)我的創(chuàng)作產(chǎn)生直接裂變，2010年我作為首都師范大學(xué)第七位駐校詩(shī)人入校時(shí)已是人到中年，已經(jīng)沒(méi)有什么事物輕易改造我了，記憶猶新的事情是，駐校一年，首都師范大學(xué)中國(guó)詩(shī)歌研究中心居然沒(méi)有對(duì)我提出任何要求，貌似粗放管理，實(shí)則是對(duì)詩(shī)歌自由的具體致敬。關(guān)于駐校詩(shī)人制度在中國(guó)的誕生和發(fā)展，我寫(xiě)過(guò)一篇長(zhǎng)文《同一條河流的兩種涌動(dòng)》，發(fā)表于中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)館主辦的《中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)研究叢刊》，詳述了中國(guó)駐校詩(shī)人機(jī)制與中國(guó)作家協(xié)會(huì)青年作家培養(yǎng)機(jī)制的共質(zhì)和異秉，你若有興致，不妨找來(lái)一讀。作為一個(gè)似跟文憑有仇的詩(shī)人，我曾在山東大學(xué)讀過(guò)兩年作家班，相比于首都師范大學(xué)的一年駐校，前者帶給我的收獲遠(yuǎn)少于后者，無(wú)論形式還是內(nèi)涵，所以在這里我很想說(shuō)，感謝山東大學(xué)，深情地感謝首都師范大學(xué)和首都師范大學(xué)中國(guó)詩(shī)歌研究中心。

梵君：能否說(shuō)一說(shuō)您自己最為滿意的作品？“適度的幽默，隱形的智慧，對(duì)傳統(tǒng)的有效繼承以及嫻熟掌控文本的能力”被您列為一首好詩(shī)的四條標(biāo)準(zhǔn)，能否結(jié)合具體文本做一些延伸闡釋？

王夫剛：自己來(lái)談?wù)撟约鹤顬闈M意的作品，并不符合中國(guó)傳統(tǒng)的古老教誨：如果我放下身段，一臉謙卑，我的內(nèi)心會(huì)有所不甘而且它只折磨我自己；如果我放不下身段，洋洋得意，讀者會(huì)認(rèn)為那并非我的自信而是我的驕傲在作祟（“驕傲”貌似光鮮實(shí)則是一個(gè)灰頭土臉的詞匯）；如果非說(shuō)不可，我將把《暴動(dòng)之詩(shī)》視為短詩(shī)中的滿意之作，把《新年的曖昧供詞》視為長(zhǎng)詩(shī)中的滿意之作，它們有兩個(gè)共同之處，都是現(xiàn)實(shí)題材（歷史現(xiàn)實(shí)和當(dāng)下現(xiàn)實(shí)），都寫(xiě)來(lái)順暢、滿足又在情不自禁的釋放中隱藏了很多東西，可以做很多考據(jù)和注解（后者甚至自動(dòng)放棄了發(fā)表的空間）。談?wù)摵迷?shī)的標(biāo)準(zhǔn)其實(shí)是一個(gè)虛擬話題，因?yàn)榧词固煜碌谝缓迷?shī)也不能把好詩(shī)的所有標(biāo)準(zhǔn)逐一占據(jù)，情人眼里出西施，要想一統(tǒng)尺度，除非只有一個(gè)情人，只有一雙情人的眼睛。“適度的幽默，隱形的智慧，對(duì)傳統(tǒng)的有效繼承以及嫻熟掌控文本的能力”，是建立在我對(duì)詩(shī)歌理解的基礎(chǔ)上所給出的一家之言，對(duì)我有效，對(duì)其他人可能就只是一個(gè)話題僅供參考。它們的字面意思一目了然，并無(wú)必要另行解釋，這里我想說(shuō)一下順序問(wèn)題，“適度的幽默”被我列在第一位，這意味著即使四條標(biāo)準(zhǔn)屬于平行關(guān)系，“適度的幽默”仍然優(yōu)先于后者半個(gè)身位，幽默元素在漢語(yǔ)新詩(shī)中的特殊功能，跟鈣在我們身體里的隱形作用有得一比。為什么是“適度的幽默”？我認(rèn)為這一點(diǎn)對(duì)于中國(guó)詩(shī)人尤其重要——如果沒(méi)有幽默元素，來(lái)自“一本正經(jīng)”的傷害就會(huì)愈發(fā)傲慢無(wú)禮，“公文式語(yǔ)言”的慣性就會(huì)在寫(xiě)作的制動(dòng)系統(tǒng)中愈發(fā)大行其道；如果失去“適度”的限制，漢語(yǔ)詩(shī)歌的“幽默”則極大可能變身粗鄙的抖機(jī)靈和不堪入目的有色段子，這已非對(duì)風(fēng)雅頌的嶄新不敬，而是一意孤行的褻瀆構(gòu)成了“詩(shī)歌的智商稅”找不到稅務(wù)局大門，果真到這一步，我想“幽默”會(huì)慷慨地說(shuō)：“請(qǐng)批準(zhǔn)我的申請(qǐng)，讓我繼續(xù)缺席你們的詩(shī)篇吧?！?/strong>

梵君：您曾在一篇?jiǎng)?chuàng)作談中說(shuō)：“當(dāng)今使我感興趣的作家多已故去。”這種閱讀偏好影響了您的創(chuàng)作嗎？在您看來(lái)，當(dāng)代詩(shī)人應(yīng)如何建立與詩(shī)歌傳統(tǒng)的對(duì)話關(guān)系？

王夫剛：大概四五年前，《草堂》詩(shī)刊推出我的一組詩(shī)作，因?yàn)榘l(fā)在“封面詩(shī)人”欄目——這是《草堂》最重要的欄目，依據(jù)欄目體例需要附加一篇?jiǎng)?chuàng)作談，這篇?jiǎng)?chuàng)作談的題目就叫做《“當(dāng)今使我感興趣的作家多已故去”》。但這句話可不是我說(shuō)的，是我從博爾赫斯先生的名言堆里借來(lái)一用——奧克朗代爾訪問(wèn)博爾赫斯，問(wèn)他青年時(shí)期喜歡讀哪些書(shū)，這位昔日的國(guó)家圖書(shū)館館長(zhǎng)說(shuō)，他現(xiàn)在喜愛(ài)的書(shū)就是他從前喜愛(ài)的書(shū)；面對(duì)讀者提問(wèn)，他的回答洋溢著顯而易見(jiàn)的博氏風(fēng)格：“當(dāng)今使我感興趣的作家多已故去。”你看，布宜諾斯艾利斯的老派紳士在生活中有多么謙遜風(fēng)趣，在文學(xué)上就有多么睿智和驕傲！我在青年早期喜歡閱讀華茲華斯、惠特曼、葉賽寧和弗羅斯特等；到了青年晚期，博爾赫斯、米沃什、阿米亥和阿多尼斯等人的詩(shī)集成為我的案頭常在。來(lái)自閱讀的偏好影響詩(shī)人創(chuàng)作嗎？我想是的，我的閱讀不是“等待投喂”的行為，而是甄選和發(fā)現(xiàn)的過(guò)程，我甚至愿意承認(rèn)閱讀參與了我的寫(xiě)作，比如我讀了阿多尼斯的長(zhǎng)詩(shī)《在意義叢林旅行的向?qū)А?，就?xiě)過(guò)不止一首仿阿多尼斯的詩(shī)，預(yù)先聲明，這里的“仿”跟拿來(lái)照搬無(wú)關(guān)，我只是仿了詩(shī)的結(jié)構(gòu)（通過(guò)問(wèn)答抵達(dá)語(yǔ)言的意外和光輝）。大師有足夠的理由讓我把更多的時(shí)間和喜愛(ài)獻(xiàn)給他們，至于我們身邊那些熱衷于“自我加冕”的大師，不讀也罷，偶讀也無(wú)妨。作為詩(shī)歌編輯，我的日常工作是讀詩(shī)讀詩(shī)讀詩(shī)，十有八九的詩(shī)歌寫(xiě)作者（更殘忍的說(shuō)法叫做詩(shī)歌愛(ài)好者），既不肯直面?zhèn)€體才華普遍匱乏的現(xiàn)實(shí)，又耐不住獨(dú)做功課的寂寞考驗(yàn)，只有一顆心，里面全是坐下來(lái)就寫(xiě)站起來(lái)就收獲掌聲的黃粱夢(mèng)，恰恰是這個(gè)龐大到驚人的群體，那么喜歡視詩(shī)歌傳統(tǒng)如不在，那么愿意拿詩(shī)歌靈感作擋箭牌，那么反感把詩(shī)人和手工藝者聯(lián)系在一起——對(duì)話的基礎(chǔ)坍塌了，對(duì)話的節(jié)奏紊亂了，對(duì)話的過(guò)程要么水中撈月，要么空中樓閣，有效的寫(xiě)作者只能不斷地主動(dòng)退群，逃離俗不可耐和熙熙攘攘，披著“孤芳自賞”的罵名獨(dú)善其身。亂世用重典？不不，地球已經(jīng)活了45億年，不滿百和千歲憂成為被憐憫的對(duì)象從來(lái)不值得大驚小怪。

梵君：您的詩(shī)歌常常將個(gè)人命運(yùn)與更廣闊的歷史和社會(huì)背景相連接，如《暴動(dòng)之詩(shī)》和《外公》等，個(gè)人記憶與歷史事件或家國(guó)榮耀并置，在有限的篇幅中獲得了一種恍若隔世的意境。您如何看待詩(shī)歌處理個(gè)人與集體、微小與宏大時(shí)的獨(dú)特優(yōu)勢(shì)？

王夫剛：戰(zhàn)斗尚未結(jié)束，戰(zhàn)士死于戰(zhàn)場(chǎng)，世間再?zèng)]有比這種集體命運(yùn)的個(gè)體陳述更為憂傷了。寫(xiě)《暴動(dòng)之詩(shī)》的時(shí)候，我已讀過(guò)老家縣志，撫摸過(guò)鐫刻彈痕收留槍聲的山峰——事件是勝利者講述的事件，真相是勝利者需要的真相，地方史則是勝利者撰寫(xiě)的地方史散發(fā)出蓋棺論定的寂靜。但我只能寫(xiě)一首憂傷的短詩(shī)獻(xiàn)給戰(zhàn)斗間隙像壯士一樣在山峰上走來(lái)走去的人和望著落日暗自沉默的人，既不想贊美也不想批判，既不想成為他們也不想打擾他們。我順利寫(xiě)完這首區(qū)區(qū)14行的短詩(shī)，過(guò)了20年再去讀它，我驚訝地發(fā)現(xiàn)，個(gè)人與集體、微小與宏大的矛盾沖突，在我寫(xiě)這首短詩(shī)的時(shí)候似乎就已具備了自動(dòng)生成的免疫功能，換句話說(shuō)，當(dāng)年我根本沒(méi)有意識(shí)到詩(shī)歌還有這種巨大而天然的優(yōu)勢(shì)，還能幫助我在感覺(jué)良好的編劇朋友面前撈回一局顏面：“不能根據(jù)這首14行短詩(shī)寫(xiě)出30集電視劇的編劇不是好編?。　薄锻夤返膶?xiě)作起源，跟《暴動(dòng)之詩(shī)》如出一轍，寫(xiě)作時(shí)間基本重疊，只不過(guò)更換了參照物——戰(zhàn)地槍聲被賽場(chǎng)槍聲所取代，射擊運(yùn)動(dòng)員許海峰在人山人海的運(yùn)動(dòng)會(huì)上為中國(guó)贏得史上第一枚奧運(yùn)金牌，只要記得這個(gè)舉國(guó)狂歡的公共事件，我就不可能遺忘外公的深夜咳嗽、戲劇化忌日以及日漸遙遠(yuǎn)的青春曾在風(fēng)華正茂的1980年代烙于我身上的夢(mèng)想、激情、愛(ài)和惆悵，一切恍若昨日，一切恍若隔世，一如詩(shī)中所寫(xiě)：“這是巧合，被讀書(shū)的少年/視為歷史的巧合，儲(chǔ)存在記憶的捷徑中”。

梵君：您曾直言不諱：“詩(shī)壇與詩(shī)歌是兩碼事?！痹谀磥?lái)，中國(guó)詩(shī)歌的未來(lái)發(fā)展可能會(huì)走向何方？什么是詩(shī)人在這個(gè)時(shí)代應(yīng)該堅(jiān)守的，又有什么在期待著詩(shī)人們?nèi)ビ赂彝黄疲?/p>

王夫剛：詩(shī)壇和詩(shī)歌究竟是不是兩碼事，得看誰(shuí)來(lái)說(shuō)，得看站在哪個(gè)角度來(lái)說(shuō)，在我這里，詩(shī)壇和詩(shī)歌必須是兩碼事，只能是兩碼事。這個(gè)話題點(diǎn)到為止，再說(shuō)下去，有些喜歡“對(duì)號(hào)入座”的人難免“如坐針氈”。中國(guó)詩(shī)歌的未來(lái)發(fā)展走向，你要問(wèn)我，我開(kāi)具的處方簡(jiǎn)單而且武斷：“鬼才知道呢。”又或者甩鍋詩(shī)神：“這樣的問(wèn)題應(yīng)由她親自回答呀。”時(shí)代四處漏風(fēng)，生活顧此失彼，遑論預(yù)支或者變現(xiàn)理論上的未來(lái)呢？盡管“未來(lái)”同意我們展望，同意我們對(duì)“一切皆有可能”的期冀懷有各種各樣的“彩票心理”——我們愛(ài)這個(gè)世界的前提是我們愛(ài)自己更多一些，聽(tīng)起來(lái)有點(diǎn)自私，有點(diǎn)自戀，但“未來(lái)”屬于時(shí)間的“老油條”，它從洪荒時(shí)代一路走過(guò)，有著連滄海桑田都不配給它提鞋的耐心和絕情，人類那點(diǎn)自私自戀根本不用擔(dān)心會(huì)在它手里遭受“另眼看待”的委屈，它的字典中沒(méi)有“風(fēng)吹草動(dòng)”“心如死灰”之類的詞匯。當(dāng)我們意識(shí)到時(shí)間的未來(lái)、人類的未來(lái)和詩(shī)歌的未來(lái)不在同一起跑線上，我們就不會(huì)再蠢蠢欲動(dòng)地去玩一種合并同類項(xiàng)的游戲了。話說(shuō)了這么多，意思只有一個(gè)，與其畫(huà)餅未來(lái)，不如建設(shè)當(dāng)下：自有人類以降，任何時(shí)代——不管最好的時(shí)代還是最壞的時(shí)代，詩(shī)人，你的寫(xiě)作都要用來(lái)替命運(yùn)發(fā)言，為詩(shī)歌加分，而不是相反，永遠(yuǎn)別忘記你身為詩(shī)人應(yīng)有的意趣、責(zé)任和光榮，除非你喜歡向小草發(fā)難，對(duì)弱者落井下石，喜歡穿著語(yǔ)言的“仿皮外套”在粗魯或者精致的庸俗中把自己活成一個(gè)可憐的附屬品?？藸杽P郭爾曾經(jīng)一針見(jiàn)血地告誡我們：“活著就是要成為自己，其他都是注釋。”請(qǐng)?jiān)试S我饒舌一句，結(jié)束這次向柔剛詩(shī)歌獎(jiǎng)再致敬的訪談：“詩(shī)人活著就是要成為靈魂健康的自己，其他都是可有可無(wú)的注釋。”

2025年11月，廣州/北京

(來(lái)源：柔剛詩(shī)歌獎(jiǎng)微信公眾號(hào)）