對話北生所所長王曉東：創新沒什么難的，創業要交學費

經濟觀察報 記者 張鈴 實習記者 田韞莘

和北京生命科學研究所（下稱“北生所”）所長、百濟神州創始人、維泰瑞隆創始人王曉東對話是件讓人愉快的事，他說話不繞彎且直切要害，為人風趣，又自帶科學家的豁達。

作為科學家的王曉東，是改革開放后中國第一批留學生中進入美國科學界最高殿堂的第一人。

作為北生所所長的王曉東，是所里科學家們的精神領袖。

作為創業者的王曉東，用“百濟效應”帶動了中國一大批科學家創業。

作為老師的王曉東，每年都會參與實驗室的賀年MV，他笑言：“看我們MV的同學，比看我們科研文章的多得多。”

1月29日，在北生所紅色四層小樓內，經濟觀察報記者見到了王曉東，當時，他剛剛得知維泰瑞隆兩位核心高管辭職，即使還沒消化完壞消息，他依然笑聲爽朗：“往前走吧，一步步克服困難嘛。”

以下是對話實錄：

創業，“交了不少學費”

創業之初，中國新藥創制還近乎荒原，百濟神州卻選擇了一片難啃的骨頭：做抗癌藥，而且要做效果最好的抗癌藥，他們決心和同靶點first-in-class（同類首創）藥物開展頭對頭臨床試驗。這是一次風險極高的戰略抉擇，而他們最終開創了新的局面。

經濟觀察報：現在百濟神州已經是中國“創新藥一哥”，它是你本人參與創辦的第一家公司，在創立之初，你對它的定位是什么？

王曉東：百濟的定位是做腫瘤。大家都看過《我不是藥神》這部電影，百濟成立時，中國每年有400多萬腫瘤新發患者，但還沒有一款自己的腫瘤藥。所以，當時我們會想著去做百濟，主要是想彌補中國沒有腫瘤藥的缺憾。

創業時，其實我沒想清楚，我的合作者也不太懂，我們倆人都不太懂，交了不少學費。后來，我們等于是把新藥研發的整個過程都走了一遍，從實驗室立項，到臨床試驗、注冊、生產制造，再到商業化。在做的過程中，剛好是中國新藥研發行業整個起來了，又有錢投進來。

經濟觀察報：現在還是很成功的。

王曉東：對，走通了。

經濟觀察報：最大的一筆學費是什么？

王曉東：學費多了去了，沒有最大的一筆、最小的一筆。

經濟觀察報：印象比較深的呢？

王曉東：太多了，因為我們畢竟不懂嘛。比如，一開始藥做出來，我們不會制造，就選了德國公司勃林格殷格翰幫我們做。結果，藥送到那兒，對方馬上給我們送回來，說根本不可能成藥。當時，如果真是這樣的話，那我們就死了。我們這幫科學家不認輸，趕了好長時間的實驗，最后證明是他們錯了。這都是多危險的事兒，如果人家沒錯呢？

經濟觀察報：百濟那幾年做的最重要的決策是什么，是BTK抑制劑的研發嗎？

王曉東：當然，BTK的立項和研發成就了百濟，包括它做全球臨床試驗，做頭對頭，否則這個藥怎么賣啊？你是第三個才做出來的。做這些都不是很容易，需要無知無畏才行。

經濟觀察報：后來你又創立了維泰瑞隆，它的定位是什么？

王曉東：想做維泰瑞隆，是因為我對老齡化問題很關注。我覺得中國老齡化問題將來會很嚴重，我希望能夠對提高老年人生活質量有所作為。

老齡化是一個全新領域，在全球都很新，這個事怎么做呢？也是要交各種各樣的學費。這就相當于家里突然間生了個老二。老大是個優等生，考上清華了，隔了十來年又生個老二，結果發現老二有完全不一樣的問題、各種各樣的問題。

創業其實都是這樣，我有時候有個理想就腦子一熱。我是白羊座，特別容易腦子發熱，一下子就沖動。一旦上了賊船，也不容易下來，那就只能陪著，往前走吧，一步步克服困難嘛。

經濟觀察報：困難克服得還順利嗎？

王曉東：哪有順利的（大笑）。我跟你說，我吃飯剛回來，他們跟我講，維泰瑞隆兩個高管離職，就今天。

經濟觀察報：是很核心的高管嗎？

王曉東：核心高管。

經濟觀察報：現在你是什么心情？

王曉東：我還在消化。

經濟觀察報：為什么離職？

王曉東：離職這個事兒哪能說得清楚呢？那肯定都不只一個原因。另外，現在這個行當火呀，一個做到有一定經驗的人，大家都在搶。

“百濟效應”

2011年至今，15年間，北生所已有7位科學家先后創業，除百濟神州外，華輝安健、炎明生物、維泰瑞隆、普沐生物等以原始創新為追求的公司陸續出現并嶄露頭角。事實上，在北生所之外，“百濟效應”早已引發更大規模的科學家創業潮。

經濟觀察報：前幾天，你在《北生所這15年》這篇文章里提到，北生所有很多科學家把原始創新成果帶到工業界，是因為“臨淵羨魚，不如退而結網”。現在，北生所的“網”結得怎么樣了？

王曉東：我覺得體系已經差不多成了。

之所以要“結網”，是因為我們做基礎科研時遇到一個情況：在實驗室看到的東西，除了發論文，沒有別的地方可以去轉化。所以，北生所建了抗體中心、化學中心，有了實驗初期的東西后，就可以往前走一下，能夠做出可被社會估價的藥物前體，甚至能夠走到被社會資本接受的地步。

以前，即使是國外的很多科研機構，都是接不住這些東西的。論文發了后，就要靠人家來發現你，來找你，問你愿不愿意轉化。轉化的主體是公司，科學家在里面起的作用不是很大，中間是脫節的。尤其是最后，藥有沒有做出來、有沒有做成公司、有沒有做成產品，都不在科學家的評估范圍內。所以，這兩個系統（學術界和工業界）是互不連接的。

其實北生所主要就做了這點事情，證明轉化這件事能做，這會形成示范效應。一旦證明這個事情可以做，那很多人都可以去做。現在，除了李文輝（北生所研究員、華輝安健聯合創始人）的肝病藥物外，湯楠（北生所研究員、普沐生物創始人）的藥也是在北生所做出來的，她的藥也在臨床上看到了很好的效果。

經濟觀察報：你是所長，去做百濟神州，是不是對后面幾位同事創業有帶動作用？

王曉東：我認為不僅僅是對后面幾位同事。路總是要人去蹚的嘛，“百濟效應”對外面很多科學家也都有帶動作用，大家都認為，“我比王曉東強多了，他能做，我也能做”，很多人就這么想的。現在，不就這么多公司都起來了嗎？

經濟觀察報：現在，以北生所原創成果為源頭的公司有幾家？

王曉東：7家。

經濟觀察報：你很欣賞李文輝，也重視華輝安健的研發進展。1月23日，華輝安健的肝病新藥立貝韋塔獲批了，你當時是什么心情？

王曉東：我沒有任何心情，因為我覺得這就是個順理成章的事兒嘛。這個藥的臨床試驗過程我都了解，我知道它確實有效果，而且在中美兩國都是突破性療法，說明藥確實好。在臨床試驗之前，華輝安健也跟藥監局有過溝通。所以，立貝韋塔被批復是可以預見的。當然，我知道這個事情非常非常不容易，各個環節都得要到位，我知道這里頭工作量有多大。

經濟觀察報：你會給他們講講你的經驗嗎？

王曉東：當然，百濟畢竟在前面走過的，也是避免了他們再去踩一些坑嘛。我在華輝安健的董事會上，所以對他們的工作也有了解。

經濟觀察報：李文輝決定回國研究乙肝受體前，和你說這件事最后可能是一場空，你對他說“你都不怕失敗，我們還怕什么”，拍這種板時，你是要承受壓力和風險的嗎？

王曉東：我認為倒沒有。為什么我說“你都不怕失敗，我們還怕什么？”，很多人沒理解。所有的風險都是他自己擔的，因為我們是5年一評估，評估不過，那是你走人，不是我走人。

經濟觀察報：人們都聽反了，以為你的意思是“不用怕，我們給你兜底”。

王曉東：哪有兜底的事兒（笑）。他膽子這么大，他都不怕死，他還問我怎么樣，那我本來也不死呀，我在后方呢。

經濟觀察報：他聽了以后美美地來了。

王曉東：他可能也聽岔了（大笑）。

老莊稼和新莊稼

2012年，中國20篇CNS文章里，有10篇出自北生所。光芒之下，危機卻也悄然顯形，科研經費不足，十幾位科學家在短時間內相繼跳槽。危機中，王曉東全職回國，他計劃種點“新莊稼”——重新設計一張網，把長期橫亙在產學研之間的那些堵點，想辦法真正打通。

經濟觀察報：你在《北生所這15年》里回憶了15年前北生所面臨的問題。2026年，北生所有什么新問題嗎？

王曉東：2017年，北京將科技創新確定為城市目標，那之后我們的日子就好過了。第一，北京市對我們的支持增加了。過去很多年，這四層樓，七八百人，錢不夠。現在錢是夠的，北京市每年給我們兩億元的支持，兩億元也不能算多，但比以前多很多了。

另外就是我們跟清華的合作，清華不光對我們有錢的支持，關鍵是還給了我們學生名額。對北生所這樣的新型研發機構來說，招生是很大的難題。做研究需要研究生，我們沒有名額，只能掛靠，但怎樣把掛靠關系理順呢？很復雜。所以，從錢和人的角度來講，北生所現在的日子是這么多年來過得最好的。

經濟觀察報：這20年，你在北生所做得最對的一件事是什么？

王曉東：我認為做得最對的就是，這20年，能夠堅持以學術為導向的科研方式，而且有關方面還能穩定支持。其實這不是我自己的功勞。

經濟觀察報：為什么這是最對的一件事？

王曉東：這個事情分分鐘不就完了嗎？不需要多，只要一個局長說“你這不行”，那就不行了。

經濟觀察報：最遺憾的事情呢？

王曉東：比較遺憾的是，2012年前后，一下子那么多人走，否則我們現在不是會更厲害嗎？你想想，從我們這走的人，后來院士都評了多少個了。這對我們來講是一個蠻大的打擊，需要重新培養人才隊伍。

經濟觀察報：當時傷的元氣，用了多少年才恢復？

王曉東：2012年，我們有10篇CNS paper（發表在Cell、Nature、Science上的論文），這之后，我們再也沒有達到這個數字（2025年是6篇）。

經濟觀察報：可以說現在還沒恢復到最好的狀態嗎？

王曉東：也不能這么說，事情不一樣了，我們現在畢竟做出藥了。試驗田總得不停地換莊稼種。

經濟觀察報：新莊稼種得怎么樣？這回到我們最開始說的問題了，我們有很多科學家在創業。

王曉東：至少這是個方向，走唄。如果不種這個莊稼，永遠不可能有任何收獲。現在畢竟莊稼種下來了，到底能有多大收獲？能收獲什么？那需要時間。

經濟觀察報：15年前挖第一鋤地時，能想到會到現在的氣象嗎？

王曉東：如果想這么遠的話，哪熬得了這么長？（大笑）

經濟觀察報：有沒有超出當初的預期？

王曉東：當初就沒有想過預期，就是種試驗田的心態，做的都是不可能做成的事情。

經濟觀察報：所以我們已經做成了很多原本不可能的事情。

王曉東：對啊。現在百濟都成網紅企業了，我們當時做百濟的時候，想著明天不餓死就算是不錯的了。現在不可能變成可能了，那會不會以后成為常態呢？

經濟觀察報：會嗎？

王曉東：那希望是呀（大笑）。

創新沒什么難的

在北生所，不止一位科學家對我說過，王曉東是他們的精神領袖。在一個打破行政職級與事業編制束縛的環境中，是什么造就了一批又一批頂尖科學家？是什么讓原始創新成果不斷涌現？王曉東覺得“這沒什么難的”。

經濟觀察報：我聽說，北生所每周二的研究員討論會（PI Club）討論激烈，大家都非常坦率。這是個什么樣的會，對我們的研究有多重要？

王曉東：科學需要互相促進，需要互相的思想交流和啟發。科學分為兩方面，一方面是研究，另一方面就是交流。科學要研究的是大家都不知道怎么做的問題，都不知道怎么做，那就需要思想的碰撞，這本來應該是常態，但國內在這件事上做得不好。

做得不好的原因，是大家分不清學術領導和行政領導的區別。我對自己在北生所的定位是學術領導，學術領導干啥呢？就是領著大家搞學術活動，推動大家、鼓勵大家去做學術。行政領導是管錢、管人、管事的，這是黃所長（北生所行政副所長黃嵩）的事兒，我們是這樣分工的。

現在，很多學術單位沒有學術領導，都是行政領導，他們也不知道自己該干啥。我認為，咱們的學術界的成熟度有一定問題。很多事情其實也不是我自己發明的，我只不過是在國外學術界待的時間長一點，我屬于“吃過豬肉的人”。

經濟觀察報：你是北生所的所長，又在公司里有一些事務，怎么兼顧呢？

王曉東：因為我都是關注的學術。學術不是靠耗時間的，腦力勞動嘛，就像你們寫稿子，不是時間花進去就能寫出來，得要文思到了，如果文思不到，你坐在那兒也沒用。科學也是一樣，關鍵是人腦子不能懶。

不過，腦子懶還是不懶，也沒人看得見。

經濟觀察報：對。學術研究機構就是要去調動這種看不見的東西，北生所是靠什么去調動大家？

王曉東：最多、最重要的就是通過學術交流活動，這其實是一種intellectual life（智力生活）。

經濟觀察報：你認為什么是科學家精神？

王曉東：所謂科學家精神，就是要對事物的運行和發生有極其強烈的求知欲和好奇心，得要對“為什么”有興趣。科學家要推動世界進步，要追根刨底，要關注跟日常生活和溫飽無關的事，要對整個世界感興趣，弄清楚到底咋回事兒，這樣才能有科學文明。你說大爆炸跟咱有啥關系？宇宙膨脹跟咱有啥關系？那總得有人去關心。

經濟觀察報：在招學生時，你比較看重他們的什么特質？

王曉東：我公開說過，我從來不挑人。當然，北生所招學生有一定的程序，要程序正義嘛，最后需要大家充分討論和投票。我們是雙向選擇，大家都撿著聰明伶俐、濃眉大眼挑，挑完了，剩的學生沒有人要（笑）。我實驗室的很多學生都是最后別人不要的（笑）。

經濟觀察報：我覺得是你謙虛了，對吧？

王曉東：確實是謙虛了。

經濟觀察報：柴繼杰（西湖大學教授，原北生所研究員）和我說過，如果把有多少比例的學生最終能走到科研崗位上作為衡量標準，北生所一定是中國第一。

王曉東：這一點我認為是北生所做得挺對的一件事情，因為很多地方的學生畢業后多數都不從事專業性的工作。

經濟觀察報：之前我和幾位在北生所工作或在北生所待過的科學家聊，他們都提到北生所吸引他們的幾個點，比如好的科學氛圍、自主決定科研選題、不用為經費發愁、五年評估機制等等。這幾點為什么重要？

王曉東：這些做法其實是國際學術界的常態。

其實，中國有些學術機構的很多問題都是信息不對稱帶來的。原來大家不知道怎么做，就照貓畫虎，只知其形，不知其神，做久了以后，覺得這就是常態，反倒覺得別人的做法成了異端了。

過去，很多“大佬”回國，其實也就是個剛畢業的研究生，他咋知道學術活動是怎么運轉的？而且，現在咱們很多機構的學術領導連海歸也不用了，都是“二代”“三代”。照貓畫虎，現在虎都已經畫成熊貓了，但咱不知道，咱覺得虎本來就是熊貓這個樣子。

我們（北生所）只不過是回歸了正常的學術應該的樣子，沒有重新發明什么。比如學生輪轉、學生面試需要考察科學素質，這些都是正常該有的。很多事不是說我們做得有多么好，或多么獨特，本來就應該是這么做的。

經濟觀察報：很多人好奇，北生所的創新是怎么發生的？

王曉東：我認為也沒有什么難的嘛。尊重科學，該怎么做就怎么做。

其實，就像中國的改革開放，最初是從做“三來一補”、從掙血汗錢開始的，后來再做高附加值產業，是慢慢走過來的。科技創新也是一樣，開始時也是不會做，慢慢來。

2005年，我們這兒一個PI、饒毅的學生蔣輝發了一篇Cell paper，那是中國過去30年來第一篇Cell。去年，中國在Nature、Science和Cell上發表的生命科學相關論文超過250篇，其中有6篇是北生所的，這也算是很了不起了。從30年才一篇到現在，也就是二十來年。

我覺得這種變化背后有好幾個因素，第一個重要的因素就是大環境是鼓勵創新的，錢不斷投進去，而且越來越多錢投進去，這可不能說世界上別的地方都是這樣。再一個是人才，本土這么多學生畢業，還有這么多海歸回來。再一個就是內卷，互相競爭，大家工作都很努力。在這幾個因素下，如果創新是大家需要奮斗的目標，那一定會達成。

（作者 張鈴）

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張鈴

大健康新聞部記者 關注健康領域大公司、大醫生、重要事件、人物。郵箱：zhangling@eeo.com.cn